Erster Präsident der Ukraine im RT-Interview über Maidan, Krieg im Donbass und Bandera-Kult

Erster Präsident der Ukraine im RT-Interview über Maidan, Krieg im Donbass und Bandera-Kult
Leonid Krawtschuk im Exklusiv-Interview mit RT: "Revolutionen fressen ihre eigenen Kinder"
Im Vorfeld des 26. Jahrestags des Zerfalls der UdSSR hat RT mit dem ersten Präsidenten der unabhängigen Ukraine, Leonid Krawtschuk, gesprochen. Der Politiker äußerte sich zu historischen und aktuellen Themen im ukrainisch-russischen Verhältnis. Dabei übte er auch viel Kritik an Russland.

RT: Herr Krawtschuk, nach der friedlichen Scheidung der sowjetischen Republiken und trotz der darauffolgenden komplizierten postsowjetischen Jahre gelang es ihnen immer, ihre gegenseitigen Interessen in der Balance zu halten und die Stabilität in der Region aufrechtzuerhalten – mit einfachen Worten: als gute Nachbarn zu leben. In den vergangenen Jahren kippte aber die Situation rasch um. Heute machen Russland und die Ukraine leider nicht die beste Etappe in ihrem bilateralen Verhältnis durch. Was könnten Sie als ein sehr erfahrener Politiker den Regierungen der beiden Länder empfehlen, um diese Krise endlich hinter sich zu bringen und wieder zu guten Nachbarn zu werden?

Leonid Krawtschuk: Ich weiß nun nicht, wer auf diese Frage überhaupt antworten könnte. Vielleicht könnte sogar der Herr Gott diese Frage nicht beantworten. Es gibt aber einen Umstand, über den Sie auch unterrichtet sein sollten. Man darf die Vergangenheit nicht beschönigen. Ich erinnere mich gut an die Zeit, als ich noch Präsident war. Einmal komme ich zu einem Besuch in den Vereinigten Staaten an, steige aus dem Flugzeug, auf mich kommen Journalisten zu und fragen: „Leonid Makarowitsch, wissen Sie, dass Russland Ihnen den Gashahn zugedreht hat?“. Ich antworte: „Nein“. Ich beginne mich mit der Situation vertraut zu machen und tatsächlich – der Gashahn ist zu. Ähnliches passierte auch, als ich zu Besuch in Deutschland ankam. Als wir begannen, die in der Belowescher Heide getroffenen Vereinbarungen umzusetzen, gab es natürlich gewisse Differenzen in Bezug auf den Modus. Differenzen hin oder her: Es begannen theoretische und praktische Schritte zur Wiederherstellung der UdSSR. Plötzlich beschlossen Weißrussland und Russland, eine bilaterale Union zu schließen. Das gelang nicht. Es begannen dann Gespräche und praktische Handlungen zur Schaffung einer Wirtschafts- und Zollunion. Als wir das erörterten, stellte es sich heraus, dass Russland in dieser Zoll- und Wirtschaftsunion 80 Prozent der Stimmen besitzt, während die anderen Teilnehmer-Republiken insgesamt nur 20 Prozent der Stimmen haben. Ich stellte dann die Frage, ob wir alle zusammen etwas verabschieden könnten, was Russland nicht passen würde? Als Antwort bekam ich ein Nein. Mit diesen Beispielen will ich Ihnen sagen, dass sich Russland, nachdem es die Belowescher Vereinbarungen unterzeichnet hatte, nie und unter keinen Umständen als gleich unter Gleichen sah. Es forderte unbedingt einen zusätzlichen Punkt für sich: Es hat als leitende und lenkende Kraft zu fungieren. Zweitens sollte Russland unbedingt auf seinen Grundsatz der Druckausübung verzichten, wonach es unbedingt Druck ausübt oder gewisse Einschränkungen einführt, wenn man sich mit Russland auf etwas nicht einigen kann. Mal ist Russland ukrainischer Käse schlecht, mal eine andere Ware aus der Ukraine. Das heißt, man sucht immer nach einem Grund, um die Ukraine zum Gehorsam zu zwingen. Drittens sollte man sich meiner Meinung nach an den Verhandlungstisch setzen. Russland und die Ukraine müssen miteinander reden. Sie müssen sich untereinander auf eine Lösung verständigen. Leider weiß ich aus der Presse und auch von dem Präsidenten Russlands persönlich, dass er mit der ukrainischen Führung nicht kommunizieren will. Dann stellt sich die Frage: Kann man überhaupt von meinen Empfehlungen sprechen – angenommen, dass ich ein Genie aller Zeiten und Völker wäre –, wenn Russland nicht gewillt ist, sich mit der Ukraine an den Verhandlungstisch zu setzen und darüber zu diskutieren, welche Forderungen Russland an die Ukraine und welche Forderungen die Ukraine an Russland hat und ob sich diese Forderungen auf friedlichem Wege und aufgrund des Völkerrechtes lösen lassen?

RT: Sie haben einmal gesagt, dass Sie zusammen mit Boris Jelzin und Stanislaw Schuschkewitsch einen sozusagen friedlichen Staatsstreich bewerkstelligt hätten. Greifen wir nun das Thema des Staatsstreichs auf und nehmen die Ereignisse in der neuesten Geschichte der Ukraine unter die Lupe. Wie bewerten Sie die Ereignisse auf dem Maidan-Platz in Kiew im Februar 2014?

Leonid Krawtschuk: Wissen Sie, ich möchte, dass wir zuerst einmal den Begriff „Staatsstreich“ sehr deutlich definieren. Wenn Millionen von Menschen auf die Straße gehen und einen Wandel im Staat fordern – sei es die Regierung zu wechseln, die Politik dieser Regierung zu ändern oder überhaupt etwas ganz Neues im Land, neue Grundlagen für den Staat, für die Wirtschaft und für die internationalen Beziehungen zu schaffen –, kann ich das nicht als einen „Staatsstreich“ bezeichnen. Denn das ist die Erfüllung eines Volkswillens. Was die Belowescher Vereinbarungen angeht, so haben wir – die Ukraine, Russland und Weißrussland – sie nicht hinter den Kulissen beschlossen, um sie dann gemeinsam zu unterzeichnen. Nein. Wir waren bevollmächtigt, diese Fragen zu lösen. Und diese Vollmachten haben wir von den jeweiligen Völkern erhalten. Übrigens möchte ich sie daran erinnern, was in der Verfassung der Sowjetunion und den Verfassungen der Sowjetrepubliken gestanden hat: „Jedes Volk hat das Recht auf Unabhängigkeit und Souveränität bis hin zur Loslösung.“ Auch im Völkerrecht ist verankert, dass die wichtigsten Werte eines jeden Volkes seine Souveränität, Unabhängigkeit und territoriale Integrität sind. Deswegen wäre es falsch zu behaupten, dass wir in der Belowescher Heide irgendwelche Vereinbarungen getroffen hätten, die den Verfassungen der UdSSR und der Sowjetrepubliken sowie dem Völkerrecht widersprochen hätten. Was nun die jetzige Situation in der Ukraine angeht, so sind auf den Maidan-Platz Millionen von Menschen gegangen. Sie haben einen Machtwechsel gefordert. Und nicht bloß gefordert, sondern Hunderte von Menschen haben dafür ihr Blut vergossen. Es ist falsch zu behaupten, dass sie einen Staatsstreich gewollt hätten, dass es sie interessiert hätte, wer nach Janukowitsch an die Macht käme. Die Leute hat interessiert, wie das Land nach Janukowitsch sein würde. Ich kann Ihnen nur in einem Punkt zustimmen: Ja, die Pläne von damals haben sich nicht in vollem Maße erfüllt. Die Ursache ist nicht jemandes mangelnder Wille, sondern eine objektive Situation – der Krieg, der heute in der Ukraine stattfindet, die inneren politischen Widersprüche, die heute in der Ukraine vorhandenen sind, das Unvermögen der politischen Kräfte, sich zu vereinigen, um wichtige Probleme zu lösen, darunter auch die Einstellung des Krieges im Donbass. Das ist heute die wichtigste Ursache aller Probleme und warum die bei den Maidan-Protesten aufgeworfenen Fragen nicht gelöst wurden. Das ist ein Anlass, nach Wegen zu deren Lösung zu suchen.

RT: Sie haben vor kurzem gesagt, dass die bei den Maidan-Protesten gestellten Forderungen nicht erfüllt würden. An die Macht seien faktisch „Usurpatoren“ gekommen. Sie haben auch erklärt: „Nichts darf vergessen werden. Die Maidan-Revolution fährt fort“. Das war nicht die erste Maidan-Revolution in der Ukraine. Nach jeder davon fühlen sich viele Menschen betrogen. Warum geht dann die Ukraine im selben politischen Kreis?

Leonid Krawtschuk: Ich weiß nicht immer genau, was ich in meinen Interviews alles gesagt habe. Das Wort „Usurpatoren“ gehört nicht zu meinem Wortschatz. Ich habe damit wohl etwas anderes gemeint – und zwar, dass Revolutionen immer, im Laufe der gesamten Menschengeschichte, nicht nur ihre Feinde, sondern auch ihre eigenen Kinder fressen. Ich habe wohl gesagt, dass diejenigen, die eine Revolution starten, auch an die Macht kommen sollten. Dann wäre die ganze Entwicklung logisch – von der Revolution zur Etablierung der Macht. In der Ukraine war das nicht der Fall. Ob sie nun „Usurpatoren“ waren oder nicht – Verzeihung, ich kann dieses Wort nicht verwendet haben. Ja, in der Tat, die Ukrainer fühlen sich betrogen. Warum? Weil ihre wichtigsten Probleme nicht gelöst werden. Armut. Laut Schätzungen europäischer Institutionen leben heute 60 Prozent der Ukrainer unterhalb der Armutsgrenze. Dann folgt Korruption, die bislang nicht bekämpft ist. Ja, man strengt sich zwar an, es werden Gesetze verabschiedet. Die Ausmaße der Korruption bleiben aber bislang fast auf demselben Niveau. Wir können nicht die Fragen der Machtgestaltung auf die Weise lösen, wie sie bei und nach den Maidan-Protesten gefordert wurden. Wir können nicht den Krieg im Donbass einstellen. Ja, es gibt zwar innere Ursachen des Krieges. Ich begreife das. Aber die wichtigste Ursache liegt heute im Kreml. Wenn der Kreml ein Ende des Krieges wollte, hätten wir es schon längst vereinbart und den Krieg eingestellt. Man braucht nicht einander zu töten. Ich spreche stets davon. Heute gibt es bereits 10.000 Tote im Donbass. Und das sind nicht alles Ukrainer. Auch russische Mütter begraben ihre Söhne. Ich möchte nicht, dass diese Begräbnisse fortwährend sind. Wir müssen eine Lösung finden. Und dafür muss man einen starken Wunsch haben – weil hinter diesem „starken Wunsch“ Hunderte und Tausende von Menschenleben stehen. Und das muss einfach getan werden.

RT: Sie waren fast 40 Jahre lang Mitglied der Kommunistischen Partei. Sie waren Bürger der UdSSR. Auch Sie teilten die Ideologie des Staates und die landläufige Auffassung der Geschichte, darunter auch die Sicht auf die Ereignisse des Großen Vaterländischen Krieges. Heute hat die Ukraine neue Helden, die in der UdSSR als Kriegsverbrecher gegolten haben. Es geht dabei um Stepan Bandera und Roman Schuchewitsch. Ihre Haltung ihnen gegenüber hat sich auch geändert. Wer sind Bandera und Schuchewitsch für Sie?

Leonid Krawtschuk: Ich habe darüber schon mehrmals gesprochen. Ich war an der Macht auch zu den Sowjetzeiten, auch zu den Zeiten der Kommunistischen Partei. Ich hatte keine geringe Macht. Ich möchte, dass alle verstehen: Ich habe praktisch kein einziges Land gesehen, das in allen Hinsichten – politischen, historischen, ideologischen – geschlossener wäre, als es die UdSSR und die Kommunistische Partei waren. Deswegen erwies sich vieles davon, was wir unseren Mitbürgern, den Kindern in den Schulen und Hochschulen vermittelten, als falsch. Auch die Geschichte des „Holodomor“ wurde verfälscht. Deswegen würde ich nicht kategorisch behaupten, dass die Menschen, die heute Helden genannt werden, Verbrecher waren. Ich kann sowohl Roman Schuchewitsch als auch Stepan Bandera wie auch jeden beliebigen Menschen, der damals in der Ukraine gelebt hat, kritisch einschätzen. Aber das geht nur ihre Handlungsweise, ihre Aktivitäten an. Ob ihre Handlungen in einzelnen Aspekten den Normen der Demokratie und des Völkerrechtes, darunter auch im Laufe des Krieges, entsprochen haben, darüber kann ich diskutieren. Aber ich kann ihnen nicht das Recht absprechen, als Personen zu gelten, die für eine unabhängige Ukraine gekämpft haben. Niemand hat mir dieses Recht gegeben, und ich werde mir niemals dieses Recht nehmen. Ich halte sie für Unabhängigkeitskämpfer. Wie und mit welchen Methoden sie gekämpft haben, darüber lässt sich streiten. Ich kann aber nicht dem ukrainischen Volk, insbesondere einzelnen Territorien, wo man sie für Helden hält und ihnen Denkmäler aufstellt, dieses Recht absprechen. Das machen die Leute selbst, ohne Anweisungen vonseiten der Zentralregierung.

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RT: Heute reift in der Ukraine inzwischen ein neuer Maidan-Protest mit neuen alten Protagonisten. An der Spitze dieses Prozesses steht der Ex-Gouverneur des Gebiets Odessa, Michail Saakaschwili, der sich einen „Retter der Ukraine“ nennt. Welche Chancen hat er, sich als solcher zu verwirklichen?              

Leonid Krawtschuk: Ich stimme schon seit langem der Meinung vieler meiner Kollegen und Mitstreiter zu, die glauben, dass Saakaschwili seine Erfahrungen als Revolutionär, seine Ansprüche auf die Führerrolle lieber in Georgien und nicht in der Ukraine zum Vorschein bringen sollte. Ich war nicht dafür, Saakaschwili, aber auch andere Leute in die Ukraine einzuladen, die sofort gezeigt haben, dass sie nichts ändern können. Denn die Ukraine hat ihre eigenen Traditionen, ihre Wurzeln. Es ist wohl eine Täuschung zu glauben, dass ein oder zwei Menschen in die Ukraine kommen und alles ändern können. Deswegen glaube ich nicht, dass Saakaschwili heute mit seinen Aktivitäten die Lage ändern und revolutionieren kann. Ja, er kann als eine Art Durchschlagskraft fungieren. Er kann die in Armut lebenden Menschen so beeinflussen, dass die Regierung an ihrer Unterstützung einbüßt. Etwas zu ändern vermag er aber nicht. Was nun andere betrifft … Die Maidan-Revolution, die „Revolution der Ehre“, wie sie in der Ukraine genannt wird, hat sehr viele junge Leute an die Macht, in den Obersten Rat und in die Behörden vor Ort geführt.

RT: Was hat der Ukraine das Assoziierungsabkommen mit der Europäischen Union gegeben, dessentwegen eigentlich die Maidan-Proteste von vor vier Jahren ausgebrochen sind? Warum kommt die Assoziation mit der EU nicht voran, und warum spricht man vier Jahre danach nicht lautstark, dass die Ukraine Europa ist?

Leonid Krawtschuk: Ich möchte Sie daran erinnern, dass man nicht nur Jahre, sondern Jahrzehnte braucht, um das Bewusstsein der Menschen zu ändern, denn das ist wohl das konservativste Element. Und wir müssen es frank und frei sagen, dass die Ukraine in militärischer, aber auch sozialer Hinsicht, im Kampf gegen die Korruption und in Bezug auf die Gestaltung und Herausbildung der Macht noch nicht jene Parameter und nicht jenes Niveau der europäischen Werte erreicht hat, welche für den EU-Beitritt erforderlich sind. Und die ukrainische Regierung spricht aufrichtig und offen davon, auch im Fernsehen. Ich glaube, dass der Prozess der Angleichung, der gesetzlichen Koordinierung und Harmonisierung, der Anpassung der ukrainischen Gesetze und der Verfassung, der Situation in der Ukraine und in Europa noch lange stocken wird. Aber unsere Politik steht schon fest. Und das ist der Kurs auf den Beitritt zur NATO und zur Europäischen Union. Das steht schon fest. Auf welche Weise und wie schnell man das lösen wird? Was man dafür tun muss? Im Ministerkabinett und in der Präsidialverwaltung gibt es jetzt Pläne, wie diese Probleme zu lösen sind, damit sich die Angleichung unseres Lebens – des ukrainischen Lebens in allen seinen Parametern – an das Leben und die Werte von Europa beschleunigt. Ich weiß nicht, wie viel Zeit dieser Prozess in Anspruch nehmen wird. Aber ein Jahr reicht da offenbar nicht.

RT: Im Jahr2019 wird in der Ukraine die Präsidentenwahl stattfinden. Aber die chancenreichsten Kandidaten sind der Wählerschaft schon längst bekannt und sind nicht seit einem Jahr an der Macht. Warum mangelt es in der Ukraine so stark an neuen Persönlichkeiten in der Politik?

Leonid Krawtschuk: Dass neue Persönlichkeiten einmal erscheinen werden, daran zweifle ich nicht. Ich fürchte sogar, dass es in der Kandidatenliste für das Amt des Präsidenten zu viele neue Persönlichkeiten geben wird. Weil es in der Ukraine im Unterschied zu Russland mehr Freiheiten gibt, darunter auch Pressefreiheit und Möglichkeiten, die Regierung zu kritisieren. Das ist nun wahr. Das sieht die ganze Welt. Ich sage da nichts Neues. Wer gewinnen wird, das kann ich heute nicht sagen. Wenn ich das auch könnte, würde ich das dennoch nicht tun. Diese Person würde dann der allgemeinen Aufmerksamkeit und Kritik ausgesetzt. Das heißt, ich würde dieser Person einfach die Zukunft verderben. Ich möchte, dass alles objektiv ist. Lassen Sie das Volk abstimmen. Jetzt kann ich mir nur wünschen, dass die Präsidentschaftswahlen in der Ukraine, aber auch in Russland demokratisch verlaufen. Vielleicht werden wir danach die Lösung der wichtigsten Fragen in den historischen und künftigen Beziehungen zwischen der Ukraine und Russland finden. Obwohl es natürlich wünschenswert wäre, dass es früher passierte. Ich möchte das sehr.

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