Barrett McCormick zu China und den USA: "Wegen Trump steuert alles auf ein Chaos zu"

Barrett McCormick zu China und den USA: "Wegen Trump steuert alles auf ein Chaos zu"
Xi Jinping und Donald Trump während des G20-Gipfels in Hamburg, Deutschland, 8. Juli 2017.
China befindet sich in einer Zange zwischen dem Versuch, Nordkorea zu schützen, und einem schwer kalkulierbaren Partner in Washington. RT Deutsch sprach mit dem China-Experten Professor Barrett McCormick über die chinesich-amerikanischen Beziehungen.

Barrett McCormick ist Professor für politische Studien an der Marquette-Universität in Milwaukee im US-Bundesstaat Wisconsin. Sein Fokus liegt auf chinesischer Politik und politischen Beziehungen in der Asien-Pazifik-Region. Ein weiteres Forschungsgebiet sind Medien und Kommunikation in China. Das Interview führte RT Deutsch-Redakteurin Olga Banach.

Ich würde gerne mit Ihnen über die chinesische Sichtweise auf die chinesisch-amerikanischen Beziehungen diskutieren. Beginnen wir mit dem Konflikt auf der koreanischen Halbinsel. Genau wie seine Vorgänger setzte Trump auf China, um Nordkorea ökonomisch in die Knie zu zwingen, aber zeigte sich bald darauf enttäuscht, weil China seines Erachtens nicht die nötigen Schritte unternommen hat oder ihm die Sanktionsmaßnahmen nicht weitreichend genug waren.

Trump ist sehr widersprüchlich. Zu Beginn seiner Amtszeit war davon auszugehen, dass er der chinesischen Politik gegenüber am kritischsten sein wird. Per Telefon sprach er mit der taiwanesischen Präsidentin, und Rex Tillerson äußerte sich im aggressiven Ton gegenüber den Territorialansprüchen im Südchinesischen Meer.  Aber später, als Xi Jinping in die USA reiste, machte er eine Kehrtwende.

Er zeigte Verständnis gegenüber China und dem Problem Nordkorea. Aber jetzt hat er abermals eine Richtungsänderung unternommen, denn Xi hat seines Erachtens nicht getan, was er hätte tun sollen. Mit Trump ist alles möglich. Was Xi Jinping oder der neue Präsident Südkoreas denken, ist egal, denn wegen Trump steuert alles auf ein Chaos zu.

Als Trump Xi Jinping zum Abendessen empfing, ließ er Bomben auf eine syrische Militärbasis regnen. Wie wurde dieser Akt der Aggression in China aufgenommen? War dies ebenfalls eine Warnung an Peking?

Dies ist eine sehr plausible Interpretation, und wenn ich Xi Jinping wäre, so wäre ich sehr verärgert gewesen, dass ein US-Präsident so etwas unternommen hat, während ich anwesend war. Trump zeigte sich hierdurch gegenüber Xi Jinping unaufmerksam und hat dessen Würde verletzt. Aber andererseits muss man verstehen, dass es von der Trump-Regierung eher schiere Inkompetenz gewesen ist und keine sorgsame Planung. Das Setting half Xi Jinping den Anschein eines Insiders nach außen hin zu wahren. Wenn der japanische Premierminister Shinzō Abe Trump in seinem zu Hause getroffen hätte und nicht Xi, dann wäre dies ein sehr schlechter Vergleich für Xi gewesen.

Wie sieht die chinesische Presse Trump? Können Sie ein paar Charakteristiken nennen, die immer wieder in der chinesischen Presse zu finden sind?

Ein Thema, dessen sie sich annimmt, ist der Beweis, dass die sogenannte westliche Art der Demokratie eine schlechte Idee ist. Chaotische Dinge können hierdurch geschehen. Xi Jinping ist viel kompetenter und moralischer als Donald Trump. Die chinesische Führung sieht keinen Nutzen darin, Trump zu beleidigen. Die Töne der amerikanischen „Late Night Comedy“ im Fernsehen sind viel härter als die in der chinesischen Presse.

Es wird gesagt, dass Xi Jinping und das nordkoreanische Regierungsoberhaupt Kim Jong-un sich noch nie persönlich begegnet seien. Wie beurteilen Sie die chinesische Einflussnahme auf Nordkorea? Und wie sieht die chinesische Regierung Kim Jong-un?

Pekings Beziehungen zu Nordkorea haben verschiedene Ebenen. Die Geschichte, die Xi Jinping Donald Trump verkauft hat, ist dass Korea traditionell ein untergeordneter Staat Chinas ist. Ich denke, dass in Xi Jinpings Kreisen die Ansicht vertreten wird, dass Korea diese Rolle einnehmen sollte. Aber die Koreaner betreiben ihre eigene Politik.

Nordkorea verursacht den Chinesen Dauerschmerzen. Es ist der Grund, warum Japan und Südkorea Raketenabwehrsysteme fordern, und die Amerikaner Militärübungen unternehmen, die den Chinesen Schwierigkeiten bereiten. Die Einstellungen Pekings gegenüber Nordkorea sind sehr anders als die der Amerikaner. Die US-Regierung wäre nicht enttäuscht, wenn die nordkoreanische Regierung zusammenbrechen würde.

In der Trump-Regierung gibt es keine Sorgen im Bezug auf Menschenrechte. China ist kein Land, welches andere Regierungen kritisiert. Für China muss Nordkorea überleben. Sie wollen keine Flüchtlingsschwemme. Sie sind verärgert über Nordkorea, wollen aber auch nicht den Kollaps.

Nordkorea bereitet den USA größere Sorgen als China. Für China ist es in Ordnung, so wie es ist. Es gibt in China Behörden und Firmen, die Geld mit dem Handel Nordkoreas verdienen und politisch ist es sehr schwierig, dies zu ändern. Jeder Versuch Xi Jinpings, Sanktionen gegen Nordkorea einzuleiten, ist sehr schwer.

Wie beurteilen Sie die Entwicklung der chinesischen Außenpolitik in Bezug auf Nordkorea?

Ab und an gibt es Spekulationen, dass die chinesische Geduld mit Nordkorea zu Ende sei und China nach einem einfacheren Anführer Nordkoreas suche. Es gab Spekulationen, dass Kim Jong-Bam, der ermordete Halbbruder Kim Jong-uns, seinen Platz hätte einnehmen sollen. Wenn man ein Verschwörungstheoretiker ist, kann man der Ansicht sein, dass bei dem Treffen in Mar-a-Lago Trump Xi Jinping ein Angebot gemacht hat, wonach China als erstes eine Person zur Führung Nordkoreas betraut. Den Amerikanern ist es dabei egal, wer es ist, so lange diese Person keinen Krieg mit den USA eingeht. Einige aus den Regierungskreisen Pekings würden einen solchen Handel begrüßen, aber er ist noch nicht Wirklichkeit geworden.

Es scheint, als ob China versucht, eine Entscheidung zu vermeiden, die weder Nordkorea noch die USA verärgern. Es gleicht einem Tanz auf dünnem Eis.

Ja, wenn die Beziehungen zwischen den USA und China auseinanderbrechen würden, hätte dies furchtbare Konsequenzen, und das schlimmste Szenario wäre ein vernichtender Nuklearkrieg. Jeder, der vernünftig denkt, will, dass Peking und Washington die beiderseitigen Interessen wahren.

Was sind die chinesischen Optionen in Bezug auf den Konflikt in der Region? Gibt es Hoffnung auf eine diplomatische Lösung durch den neugewählten Moon Jae-in in Südkorea? Er ist ein Menschenrechtsanwalt und Kind von Nordkoreanern. Er will den Weg für den Dialog neu ebnen. Aber ein Problem ist, dass die abgesetzte Präsidentin Park Geun-hye alle diplomatischen Verbindungen abgebrochen hat.

Wenn man zurück in die 1990er Jahre blickt, gab es die sogenannte „Sonnenscheinpolitik“, die sehr nach dem westlichen Vorbild agierte, und sie zeigte zunächst Erfolg, endete aber in der Korruption. Die Südkoreaner transportierten damals Unmengen an Geldern nach Nordkorea und erhielten dafür sehr wenig zurück.

Und in diesem Moment erscheint Kim Jong-un als das Regierungsoberhaupt, mit welchem man am wenigsten arbeiten kann. Es wird sehr schwer für Moon  zur "Sonnenscheinpolitik" zurückzukehren, er befindet sich in einer schwierigen Situation.

Als Südkoreaner hätte ich zwei Sorgen: Nordkorea könnte in einen Satellitenstaat Chinas umgewandelt werden. Dies wäre ein trauriger Moment. Dann gäbe es keine Möglichkeit für eine Wiedervereinigung. Das andere ist, dass kein Kriegsszenario denkbar ist, in dem Seoul nicht zerstört würde.

Einerseits will man nicht, dass die USA und China hinter dem Rücken Abkommen treffen. Aber man will auch sein Land vor der Zerstörung wahren. Der Verlust Seouls wäre verheerend. Die Südkoreaner befinden sich in einer schwierigen Situation und sehen sich derzeit wie Garnelen unter Walen. 

Moon kritisiert, dass sein Land nicht genügend in die chinesisch-amerikanischen Beziehungen eingebunden wird.

Vielleicht hörte Moon Gerüchte über ein chinesisch-amerikanisches Abkommen. Der vorherige Präsident Südkoreas kam gut mit Obama aus und viele sahen ihn als ein umgängliches Regierungsoberhaupt.

Trump zeigt in Interviews, dass er über sehr geringe Kenntnisse der Historie der koreanischen Halbinsel verfügt. In Seoul gingen Historiker auf die Straße, um gegen Trump zu demonstrieren, nachdem dieser vorgab, Xi Jinping habe ihn in der Geschichte unterwiesen und Korea sei Teil Chinas gewesen.

Wahrscheinlich sagte Xi Jinping gegenüber Trump, dass Korea ein Zuflussstaat gewesen sei. Es gab ein koreanisches Königreich, schon bevor es irgendein anderes gab, was die koreanische Teilung noch bitterer erscheinen lässt. Aber dass jemand wie Trump die Geschichte auslöscht und Korea mit China vergleicht, ist furchtbar.

Am 12. April wurde ein WikiLeaks-Dokument veröffentlicht, welches die ehemalige Präsidentschaftskandidatin Hillary Clinton zitiert. Sie sagte, dass die USA kein Interesse an einem geeinten Korea hätten. Was will die Trump-Regierung?

Ich denke, dass es in Südkorea großen Zuspruch für die Leistung der deutschen Wiedervereinigung gibt. Aber man ist sich auch bewusst, dass die Situation in Nordkorea viel schwieriger ist. Es gibt viel mehr Elend in Nordkorea. Also glaube ich nicht, dass die Südkoreaner, noch genauso wie in den 1960er oder 1970er Jahren an einer Wiedervereinigung interessiert sind, aber es gibt viel Sympathie für die Nordkoreaner.

Die Frage führt uns zurück auf die Eigenarten der Trump-Regierung. Es ist charakteristisch für die besseren US-Präsidenten, sehr gut informiert zu sein. Sie haben unzählige Informationen auf die sie zurückgreifen können. Aber ich denke, Donald Trump hat sehr wenig Interesse und Kenntnis der Politik Asiens. Sogar was Kernprobleme der US-Politik anbelangt, ist dies so.

Ein Beispiel ist die Gesundheitsversorgung. Er hat sehr wenig Kenntnisse darüber. Wenn er nicht einmal die Details der Gesundheitsversorgung kennt, die einen Großteil der öffentlichen Debatte ausmachen, stelle man sich vor, was er als Ergebnis in Korea haben will. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er hierüber ein klares Bild vor Augen hat. Irgendwie will er die Probleme eines mit Nuklearwaffen ausgestatteten Nordkoreas lösen, dass die USA treffen könnte. Er hat keinen Plan, wie die politische Geographie der koreanischen Halbinsel in 50 Jahren aussehen soll. 

Ist nicht der Status-quo die beste Alternative für China? Nordkorea unberührt zu lassen, um eine Pufferzone zu haben und die US-Armee davon abzuhalten, an der Haustür Chinas zu klopfen?

Ja, US-Soldaten an der Grenze wären Chinas Albtraum. Ich denke, dass ist richtig, auch wenn der Status-quo nicht die idealste Alternative ist, denn Kim Jong-un bedeutet Instabilität, und er ist eine Entschuldigung für die Amerikaner, Japaner und Südkoreaner, viele Dinge zu tun, von denen sich China wünscht, dass sie nie passieren würden.

Auch der Konflikt im Südchinesischen Meer kann nicht ignoriert werden, wenn man Chinas Entscheidungen beurteilt. Im Territorialstreit stehen sich die Militärs der Chinesen und Amerikaner gegenüber. Die USA vertreten hier die japanischen Interessen. 

Wichtig ist dies nicht nur als Aspekt zwischen China und den USA, sondern auch Südostasiens. Die größten Verlierer sind hier Vietnam und die Philippinen. Die Chinesen versuchen einzunehmen, was Vietnam und die Philippinen als ihr Gebiet ansehen. Auch Malaysia und Indonesien sind zu geringeren Teilen betroffen. Ich hoffe, dass, wenn die Welt das Problem dort versucht zu lösen, sich die Länder Südostasiens mit lauter Stimme einmischen.

Wird Trumps Waffenverkauf mit Taiwan einen Einfluss auf chinesische Aktionen in der Region haben? War dies ein Fehler Trumps?

Niemand denkt, dass dieser spezielle Waffenverkauf einen großen Einfluss auf die militärische Kraft Taiwans haben wird. Es bleiben die Tatsachen, dass Taiwan klein und schwach ist und China groß und stark. Was bleibt, ist ein psychologisch schlechtes Zeichen an Peking durch die Trump-Regierung. Aber es gibt keine nennenswerte Abkehr oder sonst etwas.

Es bleibt der tiefe Glaube der Peking-Regierung, dass sie Gebiete Taiwans und des Südchinesischen Meeres an den Imperialismus verloren haben. Jede Maßnahme der Rückeroberung ist daher aus chinesischer Sicht keine Aggression.

Japan will aufgrund nordkoreanischer Aggressionen den Artikel 9 seiner Verfassung abändern. Wie denken Sie darüber?

Viele von uns können Sympathien für ein Land hegen, das eine Friedensklausel in seiner Verfassung hat. Ich denke, dass die Besatzungsmächte (USA) dies gleich nach der Niederschrift bedauert haben. Die Situation in Japan hat sich geändert.

Es gibt viel Sorge um das aggressive Verhalten Pekings, was Chinas Vorgehen bei den Senkaku-Inseln anbelangt. Wenn ich Japaner wäre, würde ich mich unter der derzeitigen Regierung Trumps um die Verlässlichkeit der Amerikaner sorgen. Abe hat versucht, eine Verbindung zu Donald Trump herzustellen und hat sich dafür krumm gemacht.

Daher wollen sie eine normale Nation werden. Die Japaner, die die inhumanen Angriffe in China und dem Rest Asiens durchgeführt haben, sind tot. Aber wenn man sich die japanische Politik betrachtet, sind die Befürworter der Artikeländerung gerade diejenigen, die die brutale Rolle Japans bisher leugnen.

Als wir uns in Shanghai begegnet sind, sprachen wir über die große chinesische Firewall und wie die chinesische Regierung ihre Bürger davon abhält, sich über die sozialen Medien im Protest zu vereinen. Aber Sie sprachen damals auch einen interessanten Punkt an. Die chinesischen Bürger wollen ihre eigene Art der Kommunikation abseits von Facebook. Wenn sie reisen, sind sie noch immer in ihren sozialen Medien präsent, lesen die heimische Presse und verlassen nicht ihr Netzwerk. Versteht die westliche Presse China falsch?

Vor fünf bis zehn Jahren war es schlimmer als jetzt. Wenn überhaupt, denke ich, dass die Erkenntnis des Westens in eine andere Richtung übergegangen ist. Mir wurde dies wieder bewusst, als der Nobelpreisträger Liu Xiabo verstarb. Die westlichen Medien berichteten nicht kritisch genug darüber, wie man ihn behandelt hat.

Ich denke, dass der unermessliche Reichtum Chinas und die Hoffnung, dass chinesisches Geld unsere Probleme löst, dazu beitragen, dass westliche Regierungen wegsehen und die Menschenrechte in China nicht betrachten. Besonders die britische Regierung unter Theresa May versucht sehr, Xi Jinping zu gefallen. Die Trump-Regierung hat öffentlich gesagt, dass Menschenrechte ihr nicht wichtig sind.

Wie wird das China der Zukunft aussehen?

Es gibt einige ernsthafte Probleme in China. Die kommunistische Partei überlebt nur durch aggressiven Nationalismus und Korruption. Es gibt viel Unrecht und Zensur, die zu Unruhen in China führen könnten. Es gibt ökonomische Probleme und den Wandel von einer investitionsgeführten Ökonomie hin zu einer konsumentenbasierten. Chinesische Banken haben hohe Kredite, aber es sieht nicht so aus, als wenn die Regierung zusammenbrechen würde.

Dieses Szenario ist sehr unwahrscheinlich. Es gibt gute Chancen, dass diese Regierung überleben wird. International macht sie sich die Fehler Europas und der USA zunutze. Diese Trump-Regierung ist nicht in der Lage, auf China in der Welt zu reagieren. Europa ist mit dem Problem des Brexits und ökonomischen Problemen beschäftigt. All dies hilft China. China gewinnt weiterhin an Reichtum, und die chinesische Regierung ebenfalls.

Überläufer beschreiben die Schwarzmärkte Nordkoreas und dass diese einen Wandel in den Köpfen der Nordkoreaner herbeiführen. Die Menschen haben Zugang zu südkoreanischen und chinesischen Unterhaltungsformaten und Nachrichten.

Ich hatte in den 1970er Jahren einen Professor, der verstand, dass sich die ostdeutsche Regierung in Schwierigkeiten befand. Denn die Bürger hatten ihre Fernsehgeräte auf Westfernsehen eingestellt, und er sah die Probleme voraus. Es wird nicht einfacher, in Nordkorea zu leben und sich unterzuordnen. 

Wir bedanken uns für das Interview.