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Interview: "Die sozialistische Weltmacht - China als Kraft für Frieden und Fortschritt"

Interview: "Die sozialistische Weltmacht - China als Kraft für Frieden und Fortschritt"
Archivbild. Feierlichkeiten zum 90. Jahrestag der Kommunistischen Partei Chinas.
Kaum eine Entwicklung wird die internationale Politik im 21. Jahrhundert so stark beeinflussen wie der Aufstieg Chinas zur stärksten Weltmacht. Wir sprachen über die Innen- und Außenpolitik der Volksrepublik mit dem renommierten Fernost-Experten Rolf Berthold.

von Hasan Posdnjakow

Der Aufstieg Chinas und die damit verbundenen internationalen Kräfteverschiebungen sind zweifellos das wichtigste Thema der Weltpolitik in den kommenden Jahrzehnten. Damit verbunden ist auch die Frage, welches Gesellschaftssystem in China vorherrscht. Ist China noch ein sozialistischer Staat? Kann es eine Alternative zum westlichen Kapitalismus darstellen? Oder verdankt die Volksrepublik ihren Aufstieg dem Umstand, dass, wie bürgerliche Kommentatoren erklären, China den Kapitalismus übernommen habe?

RT Deutsch besprach diese Fragen mit Rolf Berthold. Er war jahrzehntelang im diplomatischen Dienst der Deutschen Demokratischen Republik tätig, unter anderem als Sektionsleiter China und später als Leiter der Abteilung für den Fernen Osten. Zuletzt war er von 1982 bis 1990 Botschafter in China.

Die Vertreter der Vereinigten Staaten werfen China vor, außenpolitisch zunehmend aggressiver aufzutreten. Sie sagen, dass Peking seine militärischen Kapazitäten erweitere, und bewerten das als Bedrohung. Welche außenpolitischen Ziele verfolgt die Volksrepublik (VR) China tatsächlich?

Die VR China verfolgt ein Grundziel: die Erhaltung des Friedens. Das ist das Grundziel der gesamten chinesischen Außenpolitik. Das wird dann natürlich weiter konkretisiert. Es geht um eine gute internationale Zusammenarbeit, eine Bewegung weg vom Blockdenken hin zum kooperativen Denken, weg von Gewaltherrschaft hin zu ordentlicher Zusammenarbeit, weg von Drohungen, Erpressungen und Gewaltpolitik hin zu gleichberechtigter internationaler Zusammenarbeit. All das sind die grundlegenden Ziele der VR China, die auch auf dem 19. Parteitag der KP Chinas erörtert wurden. Dort formuliert sie:

Wir wollen eine Schicksalsgemeinschaft der Völker schaffen. Wir arbeiten an der Multipolarität.

Was sollen denn die Amerikaner machen? Sie können ja nur sagen, dass ihre Interessen gefährdet seien. Natürlich werden sie dadurch gefährdet. Ihre Interessen sind so, dass man sie gefährden muss.

Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion hatten die Entwicklungsstaaten keine Möglichkeiten, sich gegen die Hegemonie der USA und zum Teil auch der EU-Staaten zu wehren. Sie waren diesen gegenüber ausgeliefert. Welche Chancen ergeben sich für die Entwicklungsstaaten und die Arbeiterbewegung in den entwickelten kapitalistischen Staaten durch den Aufstieg Chinas?

Die chinesische Außenpolitik konzentriert sich sehr stark auf die Entwicklungsländer. Da gibt es eindeutig große Möglichkeiten. Da wird auch viel getan mit Afrika, mit Lateinamerika, mit Südostasien. Viele unterschiedliche Organisationsformen werden geschaffen, wie die BRICS-Staaten und die Schanghaier Organisation. Eine große Rolle spielt jetzt die Neue Seidenstraße. Da geht es auch hauptsächlich um die Länder der Dritten Welt. Da stecken die Chinesen viel Geld rein.

Mit der Arbeiterbewegung in den entwickelten kapitalistischen Staaten sieht es etwas anders aus. Die KP Chinas hat auf internationalen Konferenzen, die in China stattfinden, wie "Sozialismus im 21. Jahrhundert" und die Konferenz zum 100. Jahrestag der Oktoberrevolution, immer die Vertreter der Arbeiterbewegung in den imperialistischen Ländern miteingeladen. Aber sie sind sehr zurückhaltend. Das liegt an diesen Parteien selbst. Und die Arbeiterbewegung ist ja in diesen Ländern nicht sehr entwickelt.

Einige westliche Geostrategen, etwa Zbigniew Brzezinski, haben in der Vergangenheit auf einen Konflikt zwischen der Russischen Föderation und der Volksrepublik China gesetzt. Auch heute wird dieses Szenario von den Vertretern einiger westlicher Länder gerne beschworen. Wie realistisch ist das?

Unrealistisch. In der Zeit von Leonid Breschnew war es nicht unrealistisch. Es hätte passieren können, dass ein Konflikt stattfindet. Aber der ist vermieden worden, und jetzt sind die Beziehungen zwischen China und Russland so gut wie nie zuvor. Das sind zwar keine Beziehungen zwischen sozialistischen Staaten. Beide sagen ja auch offen: "Wir haben unterschiedliche Gesellschaftsformen. Aber wir haben gemeinsame Interessen. Wir wollen Frieden, Zusammenarbeit, ordentliche internationale Beziehungen." In diesen ganzen Fragen stimmen sie überein. Das ist so viel, dass die Amerikaner davor natürlich sehr große Angst haben. Ein Konflikt zwischen China und Russland ist überhaupt nicht denkbar.

Welche neuen Akzente hat Xi Jinping in China gesetzt? In den westlichen Medien wird ihm vorgeworfen, sich als lebenslanger Diktator etablieren zu wollen. Seine umfassende Antikorruptionskampagne wird betitelt als Säuberung der Partei à la Stalin.

Er ist Fortsetzer dessen, was Deng Xiaoping angefangen hat. Er ist natürlich ein Mann, der neue Akzente setzt. Die außenpolitischen Akzente sind wesentlich auf ihn zurückzuführen, etwa die Neue Seidenstraße oder die jährlichen Konferenzen mit der Weltwirtschaftselite. Das ist hauptsächlich auf seine Initiative zurückzuführen.

Er ist auch im Land sehr aktiv. Er ist sehr populär, auch gerade wegen seiner Antikorruptionskampagne. Die wurde auf dem 18. Parteitag begonnen, noch unter Hu Jintao, der gesagt hatte:

Wenn das nicht gelöst wird, wird unsere Partei kaputtgehen.

Das war auch so. Das Problem musste angegangen werden. Möglicherweise hat man da auch ein paar Leute erwischt, die sonst was anderes wollten. Das ist möglich. Aber es ging um die Sauberkeit der Partei. Das wird konsequent durchgesetzt.

Dass in der Partei nicht nur lupenreine Genossen waren, kann man sich bei der Größe der Partei (etwa 90 Millionen Mitglieder) eigentlich auch vorstellen. Auch Chinesen sind Menschen, auch sie sind angreifbar und verleitbar. Es war notwendig, das zu machen, und es wird auch weitergemacht, wobei, im Prinzip haben sie es schon geschafft.

Jetzt findet seit einigen Jahren in Kuba und auch in Nordkorea ein Reformprozess statt. Inwieweit sind diese von den Reformen in China inspiriert, und können diese Staaten den Erfolg Chinas nachahmen?

Kuba hat von den chinesischen Erfahrungen gelernt. Möglicherweise auch von Fehlern, die in China gemacht worden sind. Zwischen den kubanischen und chinesischen Parteien gibt es sehr enge Beziehungen. Das merkt man als Außenstehender gar nicht. Xi Jiniping war so oft in Kuba, und die führenden kubanischen Genossen wiederum waren so oft bei ihm. Da gibt es eine völlige Übereinstimmung und Harmonie.

Nordkorea macht einiges. Aber was daraus wird, das weiß ich nicht. Die koreanischen Genossen sind nicht hundertprozentig berechenbar. Da bin ich immer sehr vorsichtig. Sie haben auch was gemacht, um das Land vorwärtszubringen. Sie haben etwa Märkte eingerichtet und ähnliches. Ob das alles so läuft, wie es gewünscht ist, hängt von den Beziehungen mit den USA ab.

In den westlichen Medien wird China meist als kapitalistisches Land bezeichnet. Es regiert aber immer noch unverändert die Kommunistische Partei. Welchen Kurs verfolgt die Volksrepublik tatsächlich?

Die westliche Bezeichnung Chinas als kapitalistisches Land ist falsch und hat mehrere Aspekte: Der Westen bezeichnet den Sozialismus nach der Konterrevolution in der UdSSR und den europäischen sozialistischen Ländern als beseitigt. Deshalb kann ja ein so erfolgreiches Land wie China nicht sozialistisch sein. Und die beachtliche ökonomische, kulturelle, wissenschaftliche, soziale und gesellschaftliche sowie auch politische Entwicklung Chinas kann man auch im Westen nicht mehr ignorieren. Die ökonomischen Erfolge Chinas versucht man, dem "Kapitalismus" zuzuschreiben, aber da werden die wachsenden ökonomischen Probleme des Kapitalismus immer unerklärbarer.

Die VR China verfolgt den Kurs, den die Kommunistische Partei Chinas (KPCh) seit ihrer Gründung verfolgt. Im Gründungsdokument der KPCh steht: "Endziel ist der Kommunismus." Das ist bis heute Grundbestandteil des Statutes der KP Chinas. Nach der Korrektur der Politik der Volkskommunen, des Großen Sprunges und der Kulturrevolution wurden 1979 vier Grundprinzipien beschlossen:

  • Festhalten am sozialistischen Weg,
  • an der Diktatur des Proletariats,
  • an der führenden Rolle der Partei und
  • am Marxismus-Leninismus, den Mao-Zedong-Ideen.

Diese vier Grundprinzipien sind bis heute gültig.

Viele Linke im Westen lehnen den Kurs der VR China ab. Sie sind der Meinung, dort sei alles mittlerweile kapitalistisch. Worauf ist diese Ablehnung zurückzuführen?

Es gibt dafür mehrere Gründe. Der erste Grund ist, dass der Westen spricht: In China ist alles kapitalistisch, also kann es (in den Augen der West-Linken) nur kapitalistisch sein. Ein weiterer Grund könnte darin bestehen, dass die Ideologie auch unter den Linken und Kommunisten richtig durcheinandergeraten ist. Es gibt keine klare Position mehr, und auch hinsichtlich China kann es nur noch so sein.

Viele denken nach wie vor, dass der Sozialismus in der DDR, in der Sowjetunion und in den anderen Ländern nur zusammenbrach, weil er von außen kaputtgemacht worden ist. Das stimmt aber nicht. Er ist auch an eigenen Schwächen und Fehlern kaputtgegangen. Dann kann es aber doch nicht sein, dass China vieles richtig macht. Es gibt ja viele "linke" Positionen, die gar nicht mehr links sind.

Was sind die wesentlichen Besonderheiten des chinesischen Sozialismus im Vergleich zum Sozialismus in der DDR und der UdSSR?

Nach einer gründlichen Analyse der Ursachen für den Untergang der UdSSR und die Niederlage des Sozialismus auch in den anderen sozialistischen Staaten Europas wurden von der KP Chinas Konsequenzen gezogen. Im Frühjahr 2000 erklärte der Generalsekretär des ZK der KP Chinas, Jiang Zemin:

Unsere Partei wird niemals auf den Platz des Verlierers geraten, wenn sie von Anfang bis Ende ein getreuer Vertreter der Forderung nach Entwicklung fortgeschrittener gesellschaftlicher Produktivkräfte Chinas, der fortschrittlichen Kultur Chinas und der grundlegenden Interessen der überwiegenden Mehrheit des chinesischen Volkes ist.

Darin sind die grundsätzlichen Schlussfolgerungen aus der Niederlage des Sozialismus in den Ländern des traditionellen Sozialismus enthalten.

Die Wirtschaft hat nicht an erster Stelle gestanden. Die Intelligenzpolitik war falsch. Es wurde keine Rücksicht genommen auf die Interessen der überwiegenden Mehrheit der Bevölkerung. Wenn ich das jetzt umsetze, sind das die Hauptmängel der DDR.

Der chinesische Außenminister Wang Yi mit seinem dschibutischen Amtskollegen Mahamoud Ali Youssouf.

Die Chinesen haben nie angezweifelt, dass es in der Sowjetunion und in der DDR Sozialismus gab. Sie haben aber immer gesagt, dass er nicht stabil genug, ausgereift genug war. Deshalb sprechen sie auch von dem "traditionellen" Sozialismus, der eine Niederlage erlitten hat, und nicht vom "realen Sozialismus". Sie sagen, wir machen einen Sozialismus chinesischer Prägung. Der hat dann auch einige Besonderheiten, durch die Größe des Landes, die geschichtlichen Bedingungen und so weiter.

Die Chinesen legen großen Wert auf den wissenschaftlich-technischen Fortschritt. Sie sind in einem Wettlauf mit dem Kapitalismus, der wirklich erstaunlich ist. Sie überholen die überall. Das Lebensniveau des Volkes entwickelt sich auch sichtbar, allerdings anders. Auf dem 19. Parteitag hat Xi Jinping gesagt: "Wir wollen kein luxoriöses, verschwenderisches Leben. Wir wollen ein gutes Leben für alle." Es muss nicht für jeden ein Haus mit Swimmingpool geben. Da werden andere Maßstäbe angesetzt an die Erhöhung des Lebensniveaus.

Für viele ist der Gegensatz zwischen Kapitalismus und Sozialismus gleichbedeutend mit dem zwischen Markt- und Planwirtschaft, aber in der VR China spielen beide eine bedeutende Rolle. Müssen wir, ausgehend von den Erfahrungen Chinas, das Verhältnis von Markt- zu Planwirtschaft im Sozialismus neu überdenken?

Auch die DDR hätte das tun müssen. Wir waren ein kleines Land. Da konnte man alles genau planen, aber in China kann man das nicht. Man kann nicht planen: Wir brauchen so viele Füllfederhalter, wir brauchen so viele Autos oder Fernseher. Das lässt sich nicht planen.

Planwirtschaft ist kein Synonym für Sozialismus, und Marktwirtschaft ist kein Synonym für Kapitalismus. Marktwirtschaft gab es bereits vor dem Kapitalismus und wird es nach ihm ebenfalls geben. Was haben wir (in der DDR) denn gemacht? Wir hatten auch Geld und haben Waren verkauft. Das war auch Marktwirtschaft in gewissem Sinn.

Li Keqiang, Premierminister der Volksrepublik China, verlässt mit seiner Frau Cheng Hong das Regierungsflugzeug von Air China.

Die Chinesen haben den Unterschied zwischen Sozialismus und Kapitalismus anders gefasst als den Unterschied zwischen Planwirtschaft und Marktwirtschaft. Das wird breiter gefasst. Die Chinesen arbeiten mit Planung, und sie planen sogar besser als der Kapitalismus. Wenn sie planen, einen Flugplatz zu bauen, dann wir er auch fertig. Sie haben eine genaue Planung, aber nicht bis in jede Stecknadel und kleinen Krimskrams.

Sie haben auch eine Marktwirtschaft, sie sprechen aber von einer sozialistischen Marktwirtschaft – nicht davon, dass der Markt alles bestimmen könne.

Es gibt auch Nebenerscheinungen, die nicht so gut sind. Das weiß man auch in China. Die haben aber alle ein Enddatum. Diese Enddaten gruppieren sich alle um das Jahr 2050.

Egon Krenz schreibt in seinem neuen Buch zu China, dass Honecker in den 1980er-Jahren versucht habe, Kontakte aufzubauen zwischen der DDR und China – und zwar z.T. an der Sowjetunion vorbei. Sie waren ja in dieser Zeit in China als Botschafter der DDR tätig. Wie verliefen die Annäherungsversuche?

Honecker war der Meinung, dass die Auseinandersetzung zwischen der KP Chinas und der KPdSU der internationalen kommunistischen Bewegung ungeheuer schaden – und da hatte er Recht. Er versuchte, die Beziehungen zu verbessern. Er wusste genau, wenn er einen Schritt zu weit ginge, ginge das nach hinten los. Er musste daher vorsichtig sein.

Erst Ende der 1970er-Jahre gab es erste Schritte, mit denen wir versucht hatten (ich war im Außenministerium zuständig u.a. für China), bestimmte Maßnahmen zu finden und durchzuführen, um die schlimmsten Probleme in den Beziehungen etwas zu lindern. Es wurden etwa Journalisten nach China geschickt. Es wurden Mitarbeiter des ZK der SED als Gäste des Botschafters geschickt. Es wurden Dozenten von uns geschickt.

1982 bin ich dann nach China gegangen, im August. Im September fand der 12. Parteitag der KP Chinas statt. Nach dem Parteitag habe ich die Übertragungen im Rundfunk gehört. Wir haben uns dann hingesetzt und den Parteitag analysiert.

In der Botschaft der DDR gab es zwei entgegengesetzte Meinungen. Die eine war: "Es ist nichts Neues, alles nur der alte antisowjetische Grundkurs usw." In der Botschaft vertrat ich zusammen mit einer weiteren Person eine andere Meinung. Ich hatte den Vorteil, dass ich entscheiden konnte, was nach Berlin geschickt wird. Ich habe eine Einschätzung verfasst, die ich mit dem anderen Genossen abgesprochen habe, und habe die nach Berlin geschickt.

Der chinesischen Schauspielerin Fan Bingbing, die zu den best bezahlten in China gehört, wird Steuerhinterziehung vorgeworfen.

Da steht drin (sinngemäß): "Es ist ein Versuch, einen neuen Kurs anzufangen, einen Ausweg aus der Krise zu finden." Dieser Bericht ist heiß umkämpft worden, diese Einschätzung ist aber in der Parteiführung gut angekommen. Bei den meisten jedenfalls. Honecker auf alle Fälle hat das akzeptiert. Daraufhin gab es dann erste konkrete Schritte, weitere Maßnahmen einzuleiten.

Eine Geschichte zur Erheiterung: Die DDR produzierte jedes Jahr Wandkalender. Diese haben wir immer an Partner geschickt. Ich habe gesagt: "Wir schicken sie diesmal an alle Chinesen, mit denen wir Kontakt haben." Später kommt mein Parteisekretär zu mir, und sagt: "Du hast das entschieden?" Ich sage "Ja." – "Hast du das mit dem sowjetischen Botschafter abgestimmt?" – "Nein." Ich sage: "Wir sind die Botschaft der DDR in der VR China, und nicht die Botschaft der DDR bei der Botschaft der UdSSR in der VR China."

Das hat mir dann noch beim nächsten Aufenthalt in Berlin eine dreistündige Diskussion eingetragen im ZK. Aber ich habe meine Position behauptet und bin dabei geblieben.

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