Exklusiv: RT-Interview mit David Miranda zu neuen Datenleaks durch Whistleblower Snowden

David Miranda im Sommer 2013 nach seiner Verhaftung in Großbritannien zusammen mit Glen Greenwald
David Miranda im Sommer 2013 nach seiner Verhaftung in Großbritannien zusammen mit Glen Greenwald
David Miranda findet, die Öffentlichkeit hat ein Recht darauf, die Dokumente zu sehen, die von Edward Snowden geleaked wurden. The Intercept beginnt mit der Veröffentlichung der Originaldokumente. Miranda spricht gegenüber RT über die Geschichte der Snowden-Veröffentlichungen und seine Erfahrungen mit dem Einsatz der Terror-Gesetze gegen Journalisten. Er erlebte ein ausführliches Verhör durch die britischen Geheimdienste und erklärt seine persönliche Beziehung zu Edward Snowden.

Am 18. August 2013 wurde Mirandas Leben auf den Kopf gestellt, als er am Londoner Flughafen Heathrow für zwölf Stunden unter dem Anti-Terror-Gesetz festgehalten wurde. Nachdem sein Partner Glenn Greenwald zahlreiche Dokumente, die von dem ehemaligen NSA-Mitarbeiter Edward Snowden weitergegeben wurden, veröffentlicht hatte, setzte der britische Geheimdienst Miranda auf dem Flughafen fest. Jetzt sagt der in Brasilien geborene Miranda, die Öffentlichkeit habe ein Recht zu "sehen, was in den Dokumenten steht". Seit einigen Tagen stellt The Intercept die Originale der Snowden-Dokumente auf einer besonderen Internet-Seit zur Verfügung.

Wie wir Sie verstehen, stehen wir kurz vor neuen Enthüllungen? Wird es neue Überraschungen geben?

Ich kann mir vorstellen, dass Alle ziemlich überrascht sein werden, von dem, was Sie in diesen Dateien finden können. Es gibt eine Menge Daten, die wir bisher aus einem bestimmten Grund nicht verwendet hatten. Und aus verschiedenen Gründen bekommen wir jetzt jede Menge an Druck, eine Menge Leute möchten das sehen. Und wir hatten über die Jahren lange Gespräche darüber, ob wir das tun sollten oder nicht. Und jetzt wollen wir es tun, da wir es der Öffentlichkeit schuldig sind, zu wissen, was in diesen Dokumenten ist.

Und wie viele Dokumente oder Materialien, die Sie besitzen, planen Sie in den kommenden Wochen offenzulegen?

Das kann ich nicht mit Sicherheit sagen, aber die meisten Dokumente werden online sein, und alle Leute und Journalisten werden darauf zugreifen können und die Informationen sehen, die wir von Snowden im Jahr 2013 erhielten.

Sie sprachen von dem Druck der Öffentlichkeit, diese Dokumente zu veröffentlichen, zu sehen, welche Informationen Sie haben. Aber Sie haben auch Druck, es nicht zu veröffentlichen?

Immer. Jedes Mal, wenn wir etwas veröffentlichen wollten, sagten die Geheimdienste – NSA, GCHQ –, dass, wenn wir das veröffentlichen, es eine Bedrohung der nationalen Sicherheit wäre und diesen Bullsh*t, den sie uns immer erzählen. Also drohten sie uns immer mit dem Argument, dass wir dadurch den Ländern schaden werden. Wir hatten noch keinen einzigen Fall, dass das passiert ist, und es wird auch jetzt nicht passieren. Wir wissen, dass diese Regierungen Dinge sagen, um einem Angst zu machen.

Welche Überprüfungen nehmen Sie vor, um einzuschätzen, welches Material Sie veröffentlichen können, und was eine mögliche Bedrohung für die nationale Sicherheit wäre? Gibt es ein Verfahren?

Das gibt es. Am Anfang haben wir viel von dem Wissen der Experten verwendet, die wir zuerst konsultiert haben. Mit der Zeit hatten wir unsere eigene Mannschaft innerhalb von The Intercept, die durch das Material gehen und ihren Sachverstand beitragen: Würde Information X jemandem schaden, oder nicht?

Und natürlich haben wir als Journalisten ein Gespür für Material, also schauen wir uns Material und sagen: "Wird das ein Problem für die USA und die Beziehungen zu diesem Land sein?" Aber es ist auch das Hauptziel für uns, der Öffentlichkeit zu zeigen, was sich wirklich in diesen Ländern entwickelt: ob sie spionieren oder etwas falsch machen. Daher legen wir auf den Tisch, was im öffentlichen Interesse liegt und überlegen, wie wir das zeigen können, ohne Schaden anzurichten. Und ich denke, dass wir das so weit ziemlich gut gemacht haben.

Ja, denn nichts, was von euch veröffentlicht wurde, hat in irgendeiner Art der Nationalen Sicherheit geschadet. Aber handeln Sie verantwortungsvoll?

Ja, das tun wir. Wir waren immer sehr vorsichtig mit allem, was wir veröffentlichen werden... Alle Zeitungen, mit denen wir auf der ganzen Welt veröffentlichen, sind respektiert, wie New York Times, Der Spiegel, The Hindu. Auf der ganzen Welt veröffentlichen wir mit sehr sicheren Journalisten, die schon seit vielen Jahren arbeiten. Wir sind also sehr vorsichtig mit dem Prozess der Veröffentlichung.

Diesen Prozess haben Sie vollständig kontrolliert und Sie sind die Publikation systematisch angegangen. Es gibt bestimmte Dinge, die Sie wissen, dass Sie sie tun müssen. Aber erinnern Sie sich an jene erste Tage im Jahr 2013. Die erste Stunde, als Sie erst in Singapur und danach in Berlin waren, als Sie nicht wirklich wussten, was Sie da bei sich hatten. War es beängstigend? War es aufregend?

Das war sehr aufregend. Als Journalisten durchsuchen wir das Material. Wir versuchen Gold zu finden und alles war sehr interessant für Journalisten. Aber genauso waren wir auch sehr vorsichtig mit allem, was wir veröffentlichen wollten, denn wir hatten immer diese Bedrohung, dass wir der Nationalen Sicherheit schaden. Aber letztendlich war es so: drei Stunden schlafen, arbeiten mit circa zehn Journalisten aus fünf verschiedenen Ländern in meinem Haus, in dem wir tagelang saßen. Mit jeder Geschichte, die veröffentlicht wurde, hatten wir ein Folgeartikel zu machen. Es war sehr spannend und wir spürten kaum, wie die Zeit vergangen ist.

Jetzt haben wir die Kontrolle über die Situation, aber damals, hatten wir zwar eine Kontrolle, aber es gab mehr Arbeit, ständig Arbeit in allen Ländern und so viele interessante Journalisten, die wir während des Prozesses treffen mussten. Mit verschiedenen Ansichten. Und manchmal hatten wir mit einigen von ihnen Auseinandersetzungen. Sie verstanden nicht, was wir veröffentlichen wollten. Manchmal mussten wir Kompromisse machen. Es hat Spaß gemacht, aber ich verlor ungefähr zehn Kilo in den ersten sechs Monaten. Ich vergaß zu essen, ich habe vergessen zu trinken, es gab nur Kaffee und Arbeit.

Diese Tage waren sehr intensiv, haben sogar Spaß gemacht, sagten Sie, und viel Arbeit. Aber hatten Sie Angst, dass Ihnen etwas zustoßen könnte?

Wir trafen uns Anfang April 2013 mit Laura Poitras in Yonkers. Und da bekamen wir einen kleinen Vorgeschmack auf das Archiv, das uns einen Monat später übergeben werden sollte. Also bevor Glenn in ein Flugzeug sprang, um nach China zu fliegen, saßen wir fünf oder sechs Stunden zusammen und sprachen einfach über alles, was sich von diesem Moment an in unserem Leben ändern würde.

Wir wussten, dass wir gegen Regierungen vorgehen, die sehr mächtig sind. Wir wussten, dass sie uns einigen Schaden zufügen könnten. Und wir haben diese Entscheidung getroffen. Sobald wir eine klare Entscheidung getroffen hatten, gab es keine Angst, es gab nur einen Kampf... jeden Tag gegen die Mächtigen.

Also trafen wir diese Entscheidung und wir zogen in den Krieg. Natürlich gab es Momente, in denen ich um mein Leben fürchtete und Glenn fürchtete um sein Leben. Aber wir hatten es noch im Hinterkopf, dass wir dieses Risiko eingehen, weil wir etwas Licht auf diejenigen werfen müssen, die an der Macht sind und sie falsch verwenden. Deshalb haben wir diese Entscheidung am Anfang getroffen.

Offensichtlich war einer der Tage, an denen Sie Angst um Ihre persönliche Sicherheit hatten, dieser Tag auf dem Londoner Flughafen Heathrow: Neun Stunden in Haft, verhört, all Ihr Material wurde durchsucht. Wie haben Sie diese Stunden erlebt?

Nun, eigentlich waren es zwölf Stunden. Sie hielten mich für neun Stunden in einem Raum fest, plus drei Stunden, in denen sie meinen Pass im Flughafen einbehielten. Es war ein wirklich harter Tag. Jedes Mal, wenn ich darüber reden muss, kommen die Emotionen hoch. Letzte Woche war ich bei einer Veranstaltung und habe darüber geredet und ich fing an zu zittern wegen der ganzen Situation.

Es war eine wirklich harte Erfahrung. Bevor dieser ganze Prozess ablief, arbeitete ich mit Oliver Stone und Glenn – werden wir einen Dokumentarfilm über die Familien machen, von denen jemand durch die Regierung der USA oder einer der anderen Regierungen festgenommen und nach Guantanamo gebracht wurde.

Ich wusste damals, was diese Regierungen tun, wenn sie sagen, sie verwenden Anti-Terror-Gesetze. Ich wusste, dass sie grenzenlose Macht haben. Meine Strategie dabei war, dass ich die ganze Situation verstehen musste, in die sie mich brachten, und dass ich die Situation überleben musste. Mir war sehr kalt in diesem ersten Moment, aber gleichzeitig wusste ich, dass ich ab jetzt, in diesem Augenblick verschwunden sein könnte.

Das Erste, was sie tun müssen, war zu erklären, warum sie mich dort festhielten. Sie begannen mir das Gesetz zu erklären und ich habe sie bei jedem einzelnen Satz unterbrochen, weil ich genau wissen musste, wie ich da rauskommen konnte, was ich tun musste und wie lange sie mich festhalten können. So erklärten sie mir, dass sie mich per Gesetz für neun Stunden festhalten können.

Also habe ich mir in den Kopf gesetzt: Ich muss neun Stunden totschlagen. Man hat einen Anruf mit einem Anwalt aus ihrem System heraus oder außerhalb ihres Systems. Ein Anruf, Sie können mit einem Anwalt sprechen. Daher sagte ich: "Okay, ich muss die Person sprechen, der ich am meisten vertraue." Und man muss mit den Beamten uneingeschränkt zusammenarbeiten.

Denn wenn am Ende der neun Stunden die Beamten argumentieren können, dass Sie nicht kooperieren, können sie Sie ins Gefängnis schicken. Man ist hier in dieser Position: man muss neun Stunden totschlagen; man hat einen Ansprechpartner, das ist ein Rechtsanwalt, von dem man nicht weiß, ob man ihn bekommt; und man muss mit ihnen zusammenarbeiten und alle ihre Fragen beantworten. Denn wenn man es nicht tut, wenn man schweigt, dann kooperiert man nicht und sie können einen ins Gefängnis stecken.

Und Sie hatten sehr heikles Material bei sich?

Ja, das auch. Deshalb war es wie ein Kampf, wenn sie mich etwas fragten, "Wie ist Ihr Name". Sagte ich "David". "Was ist Ihr voller Name?" Und ich wollte mit ihnen eine Auseinandersetzung anzetteln. An bestimmten Punkten haben sie mir Fallen gestellt: "Sir, Sie müssen diese Frage beantworten". Und ich schaute sie an und sagte: "Warum muss ich diese Frage beantworten?" "Wenn Sie diese Frage nicht beantworten, kooperieren Sie nicht und Sie kommen ins Gefängnis".

Sie haben nach meiner Familie gefragt, meinen Freunden, was ich in Deutschland machte, über meine Beziehungen mit Glenn, mit Laura. Sie stellen alle möglichen Fragen. Aber, wie gesagt, Familie und Freunde... da hatten sie mich ab einem gewissen Punkt. Denn Glenn und ich, wir beide hatten uns dafür entschieden. Ich setzte mich, wir wussten, dass wir einkassiert werden würden, aber meine Familie hat nichts damit zu tun. Meine Freunde haben nichts damit zu tun.

Als sie an diesen Punkt kamen, wo ich anfing, mürbe zu werden, fing ich an zu akzeptieren, dass ich ins Gefängnis gehe. Ich war froh, dass ich es war und nicht Glenn. Ich hatte Angst, aber ich war gleichzeitig erleichtert, dass es nicht er ist. Denn wenn ich draußen gewesen wäre, hätte ich nicht gewusst, was in dieser Situation zu tun ist und ich wäre verrückt geworden.

Also, ja, es war eine wirklich schwierige Erfahrung. Sie haben Techniken gegen mich verwendet. Zum Beispiel haben sie zwei Tassen Wasser gebracht und einfach auf den Tisch gestellt. Und der Agent hat seines getrunken und mich gefragt, ob ich nicht durstig sei, ob ich trinken wollte. Er tat dies an die sechs Mal mit dem Glas Wasser. Ich habe die ganzen zwölf Stunden verbracht, ohne zu trinken, ohne Essen und ohne auf Toilette zu gehen.

Ich hatte Angst, dass etwas in diesem Wasser war. Und das tat er systematisch. Er würde trinken und "Ahh" sagen. Ich habe nichts von ihnen akzeptiert, nichts von ihnen angenommen. Dann sind drei Stunden vergangen, und ich habe ein Handy bekommen, das der Beamte mir geben musste:

"Denken Sie daran, dass Sie nur einen Anruf haben und dass Sie mit einem Anwalt sprechen können." Ich habe keinen Anwalt aus ihrem System akzeptiert. Also sagte ich: "Geben Sie mir einen Anwalt vom Guardian". Also haben sie mir einen Anwalt vom Guardian besorgt.

Wissen Sie, wann mein Anwalt kam? Nach acht Stunden und 50 Minuten konnte ich mit jemandem sprechen. Sieben verschiedene Beamte stellten mir acht Stunden und 50 Minuten lang intensiv Fragen. Es war ein sehr langer Tag. 

Und danach wollten sie, dass ich mich frei in ihrem Land bewege. Ich habe mit meinem Anwalt gesprochen, aber sie wollten meinen Pass abstempeln und dass ich nach London fahre. In diesem Moment war ich in der Lounge von Heathrow. Und ihr Chef, der vor der Tür stand, wenn sie die Beamten austauschten und nie hereinkam, war in diesem Augenblick am Telefon und sehr stolz auf sich.

Er nahm all mein Material, alles journalistische Material unter Verweis auf das Europäische Anti-Terror-Gesetz. Er hatte mir also alles genommen, mich allem beraubt. Er war ganz stolz. Da fing ich an, mir die Lunge aus dem Hals zu schreien: "Ich möchte mit meinem Botschafter sprechen. Ich möchte mit meinem Anwalt sprechen. Sie haben mich hier neun Stunden festgehalten."

Als ich anfing zu schreien, begannen alle zu flitzen und griffen zu ihren Handys. Zuerst kam der Chef und flüsterte: "Sie müssen den Mund halten... pssst". Und ich so: "Wenn ich britischen Boden betrete, werde ich zu jedem TV-Sender gehen und ihnen erzählen, was Sie mir heute angetan haben. Besorgen Sie mir ein Ticket zurück nach Brasilien." Das haben sie dann tatsächlich getan. Sie versuchten, mir ein Ticket zu den britischen Inseln zu besorgen, aber es ging nicht, weil alles voll war. Sie versuchten, mein großes Gepäck nach Innen zu bekommen. Sie wollten alle Regeln im Flughafen brechen. Man ließ sie nicht. Also mussten sie mir ein Last-Minute-Ticket geben.

Und erst als ich auf einem Umweg zum Flugzeug ging, haben sie mir endlich meinen Pass zurückgegeben... Ich konnte mit einem Beamten sprechen und sagte: "Schau Sie mal, die hatten mich hier 12 Stunden lang. Mein Partner weiß nicht, was mit mir geschieht. Ich muss in Brasilien anrufen." Er lief los und besorgte mir ein Handy und ich rief an. Glenn ging nicht ran und ich rief einen Freund von mir an und sagte "Schaut mal, das ist meine Flugnummer. Ich werde nach Rio kommen". Und ich stieg in das Flugzeug und konnte die ganze Nacht nicht schlafen.

Als ich heimkam, waren jede Menge Journalisten am Flughafen. Ich wollte nicht mit Ihnen reden, aber Glenn hat mich darum gebeten und ich musste mit Ihnen reden. Ich ging nach Hause und konnte nicht schlafen, ich schlief zwei Stunden. Und am nächsten Tag war ich bei all diesen Fernsehsendern. Das war meine gesamte Woche lang so, mein ganzes Jahr. Aber diese ganze Situation hat mich gerade dazu gebracht, stärker gegen solche Länder vorzugehen, die mit vielen Leuten so umgehen wie mit mir. Neunzig Prozent der Menschen, die nach diesem Gesetz festgehalten werden, sind Araber und Menschen mit schwarzer Hautfarbe...

Danach wollte ich Sie gerade fragen. Circa 85.000 in den letzten Jahren. Angeblich mehr Muslime als andere.

Ja, genau.

Ich frage nach dem Terrorismus-Gesetz. Das Berufungsgericht hat tatsächlich gesagt, es sei rechtlich korrekt, was Ihnen passiert ist.

Ja, aber wir gewannen im weiteren Sinne. Wir haben gewonnen, denn es gab einen Sieg für die Demokratie, einen für den Journalismus, weil sie das Gesetz nicht mehr gegen den Journalismus verwendet können. Sie müssen dieses Gesetz ändern und wenn Sie mit Ihrem journalistischen Material vorbeikommen, können die Sie nicht mehr unter diesem Gesetz bearbeiten.

Sie müssen das Gesetz jetzt ändern. Und der Prozess, von dem sie sagen dass er rechtmäßig war, dass es rechtens war, mir das anzutun, weil sie sich nicht selbst belasten wollten. Wir haben gewonnen, weil sie das in Zukunft keinem Journalisten mehr antun können, weil dies unvereinbar mit der Europäischen Menschenrechtskonvention ist, wie ich schon sagte.

Das war natürlich ein Sieg für die Pressefreiheit, die Meinungsfreiheit. Aber wie können sich Journalisten frei bewegen, wenn sie Informationen bei sich haben? Was hat sich seit den Wahlen geändert?

Nun, man sieht es jetzt jeden Tag in unserem täglichen Leben. Ihr Handy, Sie haben alle Apps – WhatsApp mit der Verschlüsselung. Sie haben die iMessage, die verschlüsselt ist. Sie haben Facebook - jetzt gibt es Verschlüsselung. Was sich geändert hat, ist nicht die Haltung der Regierungen, sondern die Privatwirtschaft.

Nicht, weil sie nett sein wollen, sondern weil es öffentlichen Druck auf sie gab und öffentlicher Druck auf den Markt. Unternehmen in Deutschland haben verkündet: "Nutzt unsere sozialen Netzwerke, denn bei der Verwendung von unserem sozialen Netzwerk werden wir Ihre Daten schützen. Verwenden Sie nicht Facebook."

Daraus wird etwas, das verkauft werden kann. Also änderten diese Firmen ihre Haltung nicht, weil sie nicht mit ihren Regierungen zusammenarbeiten wollen, sondern sie haben ihre Haltung erst geändert, weil sie Kunden verlieren könnten. Das ist, wie unsere Welt funktioniert, dieser Mechanismus. Aber wir haben tatsächlich enorme Veränderungen auf diesem Segment, denn heute haben wir das Recht auf Privatsphäre über das Handys, in Emails haben wir heute viel mehr Privatsphäre, die wir vorher nicht hatten.

Im Jahr 2014 haben Sie Edward Snowden in Moskau getroffen. Waren Sie seitdem nochmal bei ihm? Wie geht es ihm in Russland?

Dazu möchte ich lieber nichts sagen. Aber wir sprechen fast jeden Tag miteinander. Wir verfügen über sichere Kanäle, über die wir sprechen können. Wir haben diese enge Beziehung. Er tut, was er tun will. Er kann frei herumlaufen, er konnte an dieser ganzen Debatte teilnehmen, die er zu schaffen mithilft. Und er hilft mit, die gesamte Debatte rund um die Welt zu gestalten. Also geht es ihm gut.

Er meldete sich freiwillig, um der Welt zu zeigen, wie sich die USA ihr gegenüber verhält, und er war bereit, den Preis dafür zu bezahlen, sei es im Gefängnis, in Einzelhaft, für den Rest seines Lebens. Und jetzt ist er da drüben und er ist frei und es ist ihm gelungen, an dieser Debatte teilzunehmen, die er half anzustoßen. Das ist fantastisch für ihn.

Manche nennen ihn tatsächlich einen Verräter. Aber ich lege keinen Wert auf diese Menschen, weil sie das Konzept der Freiheit nicht verstehen. Ihn einen Verräter zu nennen, heißt, das Konzept der Freiheit nicht zu verstehen. Er war bereit, sich selbst aufzugeben und zu opfern, um der ganzen Welt zu zeigen, was seine Regierung und deren Verbündete taten. Er hat sich dafür geopfert und Menschen, die ihn einen Verräter nennen, haben keine Kenntnis von dem, was Freiheit bedeutet. Also respektiere ich diese Leute nicht.

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