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Interview mit Prof. Heiner Flassbeck: Brexit, Budgetstreit, Gelbwesten-Proteste – Teil 2

Interview mit Prof. Heiner Flassbeck: Brexit, Budgetstreit, Gelbwesten-Proteste – Teil 2
Quo vadis, Europa? Brennpunkte Großbritannien, Italien, Frankreich – die Europäische Union und die Eurozone in der Krise.
Die Brexit-Verhandlungen zwischen EU und Großbritannien, der Haushaltsstreit zwischen Brüssel und Italien, die Proteste der Gelbwesten in Frankreich – ein Gespräch mit Prof. Heiner Flassbeck zur Krise in Europa und der besonderen Verantwortung Deutschlands.

von Em Ell

Die Europäische Union und die Europäische Währungsunion befinden sich derzeit nicht in bester Verfassung. Mit dem Austritt Großbritanniens aus der EU, dem Haushaltsstreit zwischen Brüssel und Italien sowie den landesweiten Protesten der sogenannten "Gelbwesten" in Frankreich sind die EU und die Eurozone gleich mit drei Krisenherden konfrontiert. Insbesondere die Entwicklungen in Italien und Frankreich sind Ausdruck grundlegender Spannungen in der Eurozone und bedrohen deren Bestand, meint Prof. Heiner Flassbeck. Er war Staatssekretär im Bundesfinanzminiserium und anschließend Chef-Volkswirt der UNO-Welthandelsorganisation (UNCTAD). Als Initiator und Herausgeber des Portals Makroskop veröffentlicht er kritische Analysen zu Politik und Wirtschaft. RT Deutsch sprach mit ihm über die Krise in Europa und die besondere Rolle Deutschlands an dieser Entwicklung.

Teil I – Unwissenheit und ökonomischer Dogmatismus

Teil II – Eskalierende ökonomische und gesellschaftliche Schieflagen

Herr Prof. Flassbeck, Sie beschreiben eine sich selbst verstärkende Schieflage innerhalb der Eurozone, insbesondere zwischen Deutschland und den Ländern Südeuropas. Als eines dieser ehemaligen sogenannten Weichwährungsländer ist auch Spanien davon betroffen. Ein Land, das sich als Mitglied der Eurozone ebenfalls an der neuen, harten Währung beteiligt hatte. Das Weichwährungsland wurde zum Hartwährungsland mit in der Folge sinkenden Zinsen. Spanien wurde zu einem neuen, sicheren Hafen für entsprechende Kapitalflüsse. Die dort zusammen mit politischen Entscheidungen zuvor zu einer gigantischen Spekulationsblase im Immobiliensektor geführt haben und zu einer Bankenrettung nach deren Platzen. Zwar einem inoffiziellen "Rettungsprogramm", das heißt keinem Programm wie in Griechenland, doch ebenfalls zu einer Bankenrettung, begleitet von einer drastischen Austeritätspolitik.

Allerdings gibt es auch andernorts solche Fehlentwicklungen, also unabhängig von einer Währungsunion. Entscheidend in der Eurozone ist immer noch der folgende Punkt. Hätte Deutschland nicht dauerhaft gegen sein eigenes Inflationsziel verstoßen, hätte sich Deutschland nicht einen derart massiven Wettbewerbsvorteil sozusagen erschlichen, dann würde diese Währungsunion immer noch halbwegs vernünftig funktionieren. Dann gäbe es immer noch den einen oder anderen Ausreißer, wie in Spanien oder in Griechenland. Aber es würde halbwegs vernünftig funktionieren, weil alle etwa auf einem Niveau mit annähernd gleichen Wachstumsraten lägen. Das habe ich in den schon erwähnten drei Artikeln [verlinkt am Ende des Beitrags] erneut gezeigt. Das Entscheidende war das Auseinanderlaufen der sogenannten realen Wechselkurse, also der Wettbewerbsfähigkeit. Das hätte niemals passieren dürfen, und das ist immer noch der entscheidende Grund. Es gibt noch viele andere Probleme, doch diese hätten nicht zu dieser Situation geführt.

Das Irre daran ist, dass man das nicht so einfach korrigieren kann. Frankreich scheitert ja jetzt gerade an dem Versuch, das zu korrigieren. Man könnte es nur korrigieren durch Lohnsenkungen oder ein Zurückbleiben der Löhne. Doch das scheitert politisch. Auch das habe ich auch immer gesagt. Niemand wird in Frankreich Lohnsenkungen von 20 Prozent durchsetzen können. Da werden die Guillotinen herausgeholt. Derjenige, der das versucht, wird vom Hof gejagt. Schon bei ganz kleinen Versuchen von Präsident Emmanuel Macron, in diese Richtung zu gehen, scheitert es. In einer vernünftig organisierten Demokratie und mit selbstbewussten Menschen kann man nicht einfach 20 Prozent Lohnsenkung durchsetzen. In Griechenland hat man das machen können, unter extremem Druck von außen. Aber auch da hat es natürlich nichts gebracht, sondern die 30 Prozent Lohnsenkungen haben zu einer Katastrophe geführt. In Frankreich und Italien ist eine solche Maßnahme unmöglich. Deswegen sind wir in der Situation, in der wir jetzt sind. Und deswegen ist es völlig verfehlt, Fiskalpolitik als Möglichkeit auszuschließen, wie es jetzt in Deutschland wieder passiert.

Noch mal zurück zu den Fehlentwicklungen in Ländern wie Griechenland und Spanien, mit den sogenannten Rettungsprogrammen, den Bankenrettungen, der offiziellen in Griechenland und der unterhalb des Rettungsschirms gehaltenen in Spanien, wobei es maßgeblich um die Rettung deutscher und französischer Banken ging.

Da sehe ich nicht das entscheidende Problem. Man rettet immer die Banken und die Gläubiger. Ich habe es in vielen Entwicklungsländern gesehen. Wenn der Internationale Währungsfond kommt, rettet er immer die Gläubiger. Weil er dadurch einen Bankrott des Staates verhindert. Nun sind Entwicklungsländer noch meist in ausländischer Währung verschuldet. Da kann man dann wirklich bankrott gehen. In Griechenland ist das Perverse, dass man in eigener Währung verschuldet und in eigener Währung bankrott gegangen war. Das ist vollkommen absurd. Dass die Gläubiger gerettet werden, ist dagegen völlig normal.

Man hätte demnach eine solche Rettung in Griechenland auch durchführen können, ohne dem Land diese sehr fragwürdige Wirtschaftspolitik aufs Auge zu drücken?

Ja, selbstverständlich. Das ist ja gerade das Verrückte. Dass man den Griechen hinterher diese extrem restriktive Fiskalpolitik aufs Auge drückt. Dass man sie dadurch noch tiefer hinein in die Krise jagt, und dass man ihnen Lohnkürzungen aufs Auge drückt. Das ist der eigentliche Skandal.

Bekanntlich sagt ein Bild mehr als tausend Worte.

Und das dann nicht nur in Griechenland. In Spanien haben wir eine ähnliche Situation. Als Ausreißer steht bislang Portugal da. Das wäre dann ein Beispiel in kleinem Rahmen für ein Land, dem man ein wenig Luft gelassen hat?

Ja, sie haben dort in den letzten Jahren vernünftige Politik gemacht. Doch die Lage ist dort auch noch nicht gut. Auch dort sind wir von einer normalen Entwicklung weit entfernt. Wir sind in Europa insgesamt in einer katastrophalen wirtschaftlichen Situation. Das muss man einfach zur Kenntnis nehmen. Zehn Jahre nach der Krise sind beispielsweise die Arbeitslosenzahlen in Frankreich und Italien mit zehn Prozent und mehr eine schlichte Katastrophe. Das ist die eigentliche Katastrophe, um die es geht. Deutschland hat zuerst alles zerstört und danach verhindert, dass man vernünftige Politik macht. Und Deutschland verhindert es noch jeden Tag. Das ist das, worauf es ankommt. Alles andere sind eher Randerscheinungen.

Wem nützt denn diese ganze Politik, diese Fehlentwicklung beim gemeinsamen Inflationsziel für die Eurozone mit dem Auseinanderlaufen der Wettbewerbsfähigkeit ihrer einzelnen Mitglieder, insbesondere durch, wie Sie sagen, das Erschleichen massiver Wettbewerbsvorteile von Deutschland gegenüber seinen Partnern und wirtschaftlichen Konkurrenten in der Eurozone wie Frankreich und Italien? Wem nützt diese restriktive Fiskal- und Austeritätspolitik, die durch den Maastricht-Vertrag in der Eurozone von Anfang an etabliert und mit weiteren Regeln zusätzlich verschärft wurde? Wem nützt diese ganze Politik, speziell im deutschen Namen?

Die nützt niemandem. Das ist ja das Verrückte. Den deutschen, den italienischen, den französischen Unternehmen würde es viel besser gehen, wenn man vernünftige Politik machen würde und nicht diese Verrücktheiten. Man kann sagen, dass die deutsche Unterbewertungsstrategie den deutschen Exportunternehmen genützt hat. Das ist keine Frage. Für zehn Jahre. Aber dadurch, dass Europa jetzt seit zehn Jahren stagniert, kann man nicht sagen, dass das irgendjemandem nützt. Es richtet Schaden an für die gesamte Bevölkerung, einschließlich der Unternehmen. Es ist schlichte Dummheit, es ist Dogmatismus, oder wie auch immer Sie es nennen wollen. Es gibt nicht den großen Plan dahinter, alles so zu machen, dass die Deutschen dominant werden. Europa geht kaputt, und es wird noch viel mehr kaputt gehen. Und da kann man nicht sagen, das hat irgendjemandem genützt.

Zwar geht es den deutschen Unternehmen und den deutschen Arbeitnehmern im Vergleich zu den anderen relativ gut. Doch mit einer vernünftigen Politik würde es allen viel besser gehen. Der deutsche Binnenmarkt etwa liegt seit 15 Jahren darnieder. Da sind unzählige Unternehmen pleite gegangen. Die gibt es nicht mehr. Die können anders als die Unternehmen der Exportbranche keine eigenen Interessen mehr vertreten. Deutschland wird dominiert von einer CDU, die sich von den großen Unternehmen beeinflussen lässt. Und das nenne ich Dummheit, weil die großen Unternehmen auch nicht wirklich begreifen, was Sache ist. Sie begreifen immer nur ganz eng ihr eigenes betriebswirtschaftliches Feld. Ich kenne so viele Unternehmer, und man trifft ganz selten einen – zwei, drei Fälle kenne ich tatsächlich –, der begreift, dass jenseits seines Unternehmens noch etwas anderes passiert.

Inwieweit ist denn die deutsche Wirtschaft – oder die französische, die italienische – noch eine nationale Wirtschaft, Stichwort Auflösung der sogenannten Deutschland AG seit den 2000er Jahren? Inwieweit ist die deutsche Wirtschaft noch deutsch?

Natürlich ist sie nicht mehr so deutsch, wie sie mal war. Doch das ist letztlich nicht das Entscheidende. Denn diese Unternehmersicht auf die Welt ist in fast allen Ländern gleich. Es ist in den USA ein wenig anders. Wenn sie sich anschauen, dass es dort nicht diese gleiche religiöse Haltung zur vermeintlichen Schuldenproblematik gibt wie in Deutschland. Ansonsten ist die Unternehmersicht immer gleich. Und ganz gleich ob Herr Merz jetzt bei BlackRock oder sonstwo im Aufsichtsrat sitzt, er hat immer noch die gleiche kleinkindliche Vorstellung von Wirtschaft wie vor 20 Jahren, als ich ihn kennengelernt hatte. Da hat sich nichts geändert.

Blicken wir auf die Perspektiven für Italien und den Haushaltsstreit mit Brüssel. Die angedrohten fiskalischen Zwangsmaßnahmen wirken ja nicht sofort, sondern dienen mutmaßlich eher dazu, das Ganze als Thema medial und politisch präsent zu halten. Auch wenn aktuell eine Einigung erzielt wird und ein unmittelbares Defizitverfahren vom Tisch ist, so bestünde weiterhin eine solche Drohung hinsichtlich der Umsetzung der erzielten Einigung. Vielmehr heißt es hier und dort, die Märkte sollen durch entsprechende Zinsaufschläge Italien disziplinieren. Wie ist Ihre Einschätzung der kurz- bis mittelfristigen Entwicklung für Italien?

Man wird sich im Haushaltsstreit auf einen Mittelweg einigen, auf eine niedrigere Zahl für das veranschlagte Haushaltsdefizit. Nach einer solchen Einigung sieht es ja mittlerweile auch aus. Nur das heißt überhaupt nichts. Denn wir haben derzeit insgesamt eine Abschwächung der Konjunktur in Europa. Und das hat nichts mit Italien zu tun. Es gibt diese Abschwächung in Europa, weil es wieder eine weltwirtschaftliche Abschwächung gibt. Und Europa ist unfähig, darauf zu reagieren. Stattdessen werden die internen Probleme in allen Ländern Europas immer größer. Und damit wird auch die politische Frustration immer größer. Der Ruck nach rechts wird stärker. Das ist völlig klar.

Sie würden also sagen, dass die momentane Situation rund um Italien auf die eine oder andere Weise hingebogen wird, so wie es sich bereits mit der aktuellen Einigung andeutet. Doch das eigentliche und grundlegende Problem wird nicht gelöst. Die Spannungen in Italien und auch in Frankreich bauen sich damit immer weiter auf?

Ja, die Spannungen bauen sich immer weiter auf, in Italien und in Frankreich. Das, was Macron jetzt angesichts der Proteste gemacht hat, waren Notmaßnahmen, die im Prinzip in die richtige Richtung gehen. Auch wenn man über die eine oder andere Maßnahme diskutieren kann. Aber immerhin hat er begriffen, dass er etwas tun muss, dass er es nicht so laufen lassen kann. Das ist ja schon einmal etwas.

Die Verhältnisse in Frankreich sind auch anders als in Deutschland. Man hat in Frankreich mehr Respekt vor dem Volk. Ich glaube nicht, dass sich ein Präsident dort erlauben könnte, sein Volk niederzukartätschen und massiv mit der Polizei gegen sein eigenes Volk vorzugehen. Da ist die Situation in Deutschland anders. Hier traut sich erst einmal niemand auf die Straße, und wenn sie dann eins auf die Nuss kriegen, dann ist es auch wieder schnell vorbei.

Das hieße dann aber, dass wir folgende Situation haben: Auf Frankreichs Straßen entladen sich mittlerweile die in der Bevölkerung lang angestauten Spannungen. Macron kann darauf aus Repekt vor dem Volk – insbesondere aus historischen Gründen – nicht einfach mit einem gewaltsamen Durchmarsch seiner "Reformpolitik" reagieren. Zusätzlich zu der aktuell schwelenden Krise um Italien und der andauernden deutschen Kritik an "Frankreich als krankem Mann mit Reformstau" erleben wir nun in Frankreich tatsächlich einen weiteren und buchstäblichen Brandherd. Damit haben wir in der Eurozone eine zusätzliche und vor allem zusätzlich erschwerte budget- und gesellschaftspolitische Dauerbaustelle?

Ja, natürlich. Und das habe ich mir immer genau so gewünscht. Dass die Franzosen endlich einmal begreifen, dass sie an die Seite Italiens gehören. Bisher haben sie es nicht begreifen wollen. Jetzt begreifen sie es vielleicht. Oder umgekehrt, die Italiener an die Seite der Franzosen, wie auch immer. Die deutsch-französische Freundschaft, diese französische Hörigkeit gegenüber Deutschland, ist genau das Falsche. Damit begräbt man all die Konflikte, die eigentlich ausgetragen werden müssen.

Der Euro und Italien - Das Ende einer anfänglichen Liebesgeschichte?

Glauben Sie daran, dass es tatsächlich zwischen diesen beiden von der Schieflage in der Eurozone gemeinsam betroffenen Nationen, beider Wirtschaften und vor allem beider Bevölkerungen, ein gemeinsames Verständnis und eine Koordination und eine Zusammenarbeit geben wird?

Das ist leider auch nicht so ohne Weiteres vorherzusehen. Denn die Franzosen und die Italiener lieben sich auch nicht gerade besonders innig. Aber in der Not werden sie es vielleicht begreifen. Italiens Innenminister Matteo Salvini hat sich ja kürzlich schon so geäußert. Vielleicht begreift ja auf beiden Seiten der eine oder andere, dass sie auf der gleichen Seite stehen und dass sie sich gegen Deutschland richten müssen. Aber vorhersagen kann man das nicht.

Und wenn das geschehen sollte?

Dann muss sich Deutschland ändern. Ich habe immer gesagt, wenn Deutschland genügend Druck bekommt, dann wird es sich auch ändern. Es muss sich ändern, wenn es die Drohung vor sich hat, dass Frankreich und Italien zu Deutschland sagen, wenn Du Dich nicht änderst, dann gehen wir raus aus der Währungsunion. Dann muss sich Deutschland ändern, oder es geht wirtschaftlich unter. Denn diese Drohung ist wirklich gewaltig.

Und das wäre nicht nur eine Drohung, sondern das wäre auch praktisch umsetzbar?

Wenn sie das wirklich wollen, wenn der ganze Süden aus dem Euro aussteigt, dann steigt der Süden aus und hat den Südeuro. Wo soll das Problem sein. Dann werten sie ab, und die Sparer verlieren für eine Weile Geld. Doch je größer die Masse derer ist, die aussteigen, umso weniger wichtig ist dieser Effekt. Denn der Südeuro bleibt der Südeuro. Er wird ja nicht in sich gegenüber den eigenen Sparern abgewertet. Sie kaufen dann vorrangig mit ihrer eigenen Währung nur noch in Südeuropa ein, wo die Preise nicht besonders stark steigen.

Und wie würde Deutschland angesichts eines solchen Szenarios reagieren? Was wären die Konsequenzen für Deutschland, wenn es zu einer solchen Spaltung in einen Südeuro und einen Nordeuro käme?

Ich bin ganz sicher, dass Deutschland umsteuern würde. Da die deutsche Industrie das Sagen hat. Die deutsche Industrie würde der CDU sagen, Du machst jetzt alles, was die Italiener und Franzosen sagen, damit sie bloß nicht aus dem Euro aussteigen und abwerten, denn dann sind wir verloren. Denn eine Spaltung in einen Süd- und einen Nordeuro wäre für Deutschland und seine weltweiten Geschäfte tödlich, weil die Italiener und die Franzosen dann auf einen Schlag auf den Märkten in der ganzen Welt billiger sind. Deswegen wird die deutsche Industrie alles tun, um das abzuwenden.

Das heißt, wenn es derart hart auf hart kommt, sehen Sie es gar nicht so skeptisch?

Wenn es hart auf hart kommt, denke ich, dass Deutschland sich ändert. Bundeskanzlerin Angela Merkel hat des Öfteren von einem Tag auf den anderen ihre Grundsätze über Bord geworfen, wenn sie gesehen hat, dass sich die Verhältnisse total geändert haben.

Zum Schluss noch eine Frage zu Ihrer publizistischen Arbeit. Speziell in Deutschland tituliert man Sie gerne als Geisterfahrer gegen die vorherrschende Meinung, während es international durchaus anders gesehen wird. Wie schätzen Sie denn den Erfolg Ihrer Arbeit ein? Nehmen Sie wahr, dass es doch solche in Ihrem Sinne vernünftige Stimmen gibt, die die von Ihnen geschilderte grundlegende Problematik der Europäischen Währungsunion und ihrer Krise nachvollziehen können?

Diese Stimmen gibt es in erster Linie außerhalb Deutschlands. In Italien nehmen mich sehr viele wahr. Auch in Frankreich nehmen mich einige wahr. In Brüssel nehmen mich sehr viele wahr. In Frankfurt, bei der Europäischen Zentralbank, werde ich von den meisten wahrgenommen. Da hat das schon einen großen Einfluss. Nur Deutschland ist stur und starrköpfig, bis zum Erbrechen sozusagen. Auch innerhalb Deutschlands ändert sich zwar etwas, aber eben unendlich langsam, viel zu langsam. Wenn ich nicht da wäre, würde niemand über diese Themen reden. Das wäre dann wirklich noch einmal ein ganz anderes Klima hierzulande, da bin ich mir ganz sicher.

Herr Prof. Flassbeck, vielen Dank für dieses Gespräch.

Mehr zum Thema - Finanzexperte im Exklusiv-Interview: Schwächere Staaten werden wahrscheinlich Euro verlassen müssen

Weiterführende Informationen

Aktuelle Artikelserie von Prof. Heiner Flassbeck zur europäischen Krise

Die Serie behandelt die Vorurteile, die das öffentliche Bild der europäischen Krise in Deutschland bestimmen und beschreibt mit aktuellen Zahlen das Problem der "großen Divergenz" und ihr Entstehen (Teil 1). Sie begegnet mit relevanten Zahlen dem Argument, der deutsche Exportboom speise sich aus deutscher Produktivität, und belegt, dass sich Frankreich in der Europäischen Währungsunion angemessen verhalten hat (Teil 2). Schließlich beschreibt sie die Krise der Ökonomik und der auf ihr aufbauenden Politik, die in der europäischen Krise zum Ausdruck kommt, und die Situation Deutschlands ohne Europäische Währungsunion (Teil 3).

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Aktuelle Vorträge von Prof. Heiner Flassbeck zur Situation in Europa

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