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Interview mit Prof. Heiner Flassbeck: Brexit, Budgetstreit, Gelbwesten-Proteste – Teil 1

Interview mit Prof. Heiner Flassbeck: Brexit, Budgetstreit, Gelbwesten-Proteste – Teil 1
Quo vadis, Europa? Brennpunkte Großbritannien, Italien, Frankreich – die Europäische Union und die Eurozone in der Krise.
Die Brexit-Verhandlungen zwischen EU und Großbritannien, der Haushaltsstreit zwischen Brüssel und Italien, die Proteste der Gelbwesten in Frankreich – ein Gespräch mit Prof. Heiner Flassbeck zur Krise in Europa und der besonderen Verantwortung Deutschlands.

von Em Ell

Die Europäische Union und die Europäische Währungsunion befinden sich derzeit nicht in bester Verfassung. Mit dem Austritt Großbritanniens aus der EU, dem Haushaltsstreit zwischen Brüssel und Italien sowie den landesweiten Protesten der sogenannten "Gelbwesten" in Frankreich sind die EU und die Eurozone gleich mit drei Krisenherden konfrontiert. Insbesondere die Entwicklungen in Italien und Frankreich sind Ausdruck grundlegender Spannungen in der Eurozone und bedrohen deren Bestand, meint Prof. Heiner Flassbeck. Er war Staatssekretär im Bundesfinanzminiserium und anschließend Chef-Volkswirt der UNO-Welthandelsorganisation (UNCTAD). Als Initiator und Herausgeber des Portals Makroskop veröffentlicht er kritische Analysen zu Politik und Wirtschaft. RT Deutsch sprach mit ihm über die Krise in Europa und die besondere Rolle Deutschlands an dieser Entwicklung.

Teil II – Eskalierende ökonomische und gesellschaftliche Schieflagen

Teil I – Unwissenheit und ökonomischer Dogmatismus

Herr Prof. Flassbeck, Sie leben in Frankreich und bekommen die aktuellen Proteste der "Gelbwesten" mit, auch dort vor Ort, wo Sie gerade sind?

Ja. Ich bin vor einigen Tagen quer durch Frankreich gefahren, und man hat sie überall gesehen. Auch bei uns belagern sie regelmäßig einige Straßenkreuzungen, wo man aber nicht aufgehalten wird. Sie stehen da und winken und freuen sich, wenn man anhält. Bei uns ist es nicht so dramatisch. Es ist hier relativ ruhig, doch die Proteste sind in alle Ecken Frankreichs vorgedrungen.

Blicken wir auf die aktuellen Vorgänge in der Europäischen Union, so haben wir den "Brandherd" in Frankreich mit den Protesten der "Gelbwesten", dann den "Krisenfall" Italien durch den Haushaltsstreit mit Brüssel und schließlich den "Brexit" bzw. die Auseinandersetzungen hierzu zwischen Großbritannien und der Europäischen Union. Nun gibt es Stimmen, denen zufolge bei allen drei Krisenherden Deutschland eine maßgebliche und harte Rolle gegenüber den jeweiligen Partnern spielt. Wie schätzen Sie das ein?

Den Brexit sollte man getrennt betrachten. Großbritannien ist kein Mitglied der Europäischen Währungsunion und unterliegt nicht den Zwängen, denen Frankreich und Italien unterliegen. Der Brexit ist in gewissem Sinne auch eine Folge des Versagens in Europa und in der Europäischen Währungsunion. Weil über Jahre hinweg über nichts anderes als die europäische Krise geredet wurde und die Briten irgendwann davon genug hatten. Ich glaube, der Brexit hat zusätzlich noch andere Gründe. Doch einer der Gründe ist sicherlich auch, dass es diese europäische Krise gegeben hat.

Meine Frage zielt speziell auch auf die aktuellen Stimmen zu der harten Verhandlungsposition der EU gegenüber den Briten, sodass durch besonders harte Bedingungen für den Austritt womöglich eine willkommene Gelegenheit geschaffen wird, in Großbritannienein ein neues Referendum über den Brexit durchzuführen. Die SPD-Vorsitzende Andrea Nahles äußerte sich beispielsweise in diese Richtung, als sie sagte, die Briten sollten vielleicht noch einmal in sich gehen.

Das glaube ich nicht. So strategisch überlegt ist das alles nicht in Brüssel. Dort hat man sich – und zwar durchaus mit einem gewissen Recht – gesagt, wir müssen verhindern, dass das Schule macht, dass einige Länder aussteigen und sich ihrer Pflichten entledigen und alle Rechte behalten. Daher diese harten Verhandlungen. Großbritannien ist einfach wirtschaftlich abhängig von diesem gewaltig großen Europa. Deshalb war die ganze Idee des Brexit von vornherein verfehlt. Viele dachten sich, "wir können dann machen, was wir wollen", einerseits Freihandel und andererseits die Grenzen dicht für EU-Bürger. Das war eine Illusion. Es gab auch keinen vernünftigen Plan. Insofern wundert mich überhaupt nicht, was jetzt passiert. In den europäischen Fragen gibt es schon eine sehr harte und auch unsinnige deutsche Linie, das ist gar keine Frage. Doch beim Brexit würde ich keine besondere Rolle Deutschlands sehen. Das Verhalten der EU im Falle Großbritanniens war vollkommen erwartbar. Am Beispiel der Schweiz und seiner bilateralen Verträge mit der EU konnte man wunderbar sehen, wie sich die EU gegenüber kleineren Partnern verhält. Das ist schlicht auch eine Frage der Macht und Machtausübung.

In Bezug auf Italien und Frankreich haben Sie angesichts der sogenannten Schuldenkrise in Griechenland immer gesagt, dass Griechenland für den Bestand der Eurozone ein Randproblem sei und die eigentliche Partie in Italien und spätestens in Frankreich gespielt werde. Nun haben wir beide von Ihnen prophezeiten Szenarien sogar gleichzeitig. Und der Brexit kommt dann als Baustelle noch hinzu. Wie sind ganz konkret Ihre Einblicke und Kontakte in diese beiden Länder? Mit wem sprechen Sie dort?

Ich spreche mit vielen und in Italien fast mit mehr Leuten als in Frankreich, jedenfalls auf der politischen Ebene, da habe ich tatsächlich mehr Kontakte nach Italien als nach Frankreich. Selbst jemand wie der ehemalige italienische Ministerpräsident Mario Monti, der sozusagen einer der bravsten Vollstrecker der EU-Agenda in Italien war, weicht jetzt ab und sagt stattdessen, so geht das nicht. Mit diesem dauernden Fiskalzwang kann man nicht überleben. Es gibt viele Leute, die sehr kritisch und skeptisch geworden sind. Auch Enrico Letta, ebenfalls ein früherer Ministerpräsident und ganz großer Europafreund, ist sehr besorgt über den deutschen Einfluss. In Italien ist die Stimmung viel mehr gegen Deutschland als in Frankreich. Das habe ich kürzlich in einer dreiteiligen Serie [verlinkt am Ende des Beitrages] beschrieben. In Italien ist Deutschland tatsächlich "der Feind". Hier in Frankreich, bei den Protesten der Gelbwesten, kommt Deutschland zwar auch am Rande vor, etwa, dass Deutschland Frankreich mit billigen Waren überschwemmt. Doch in Frankreich gibt es keine wirklich antideutsche Diskussion, während es diese Diskussion in Italien tatsächlich gibt. Dort gibt es in der Lega Nord und auch anderswo Leute, die sehr genau wissen, was Sache ist, und die in der Sache auch völlig richtig liegen.

Lassen Sie uns daher noch einmal zurückgehen zu den Grundlagen der Europäischen Währungsunion, um die ganze Entwicklung besser einordnen zu können. Sie waren seinerzeit als Staatsekretär des damaligen Wirtschafts- und Finanzministers Oskar Lafontaine in der rot-grünen Bundesregierung von Kanzler Gerhard Schröder an entscheidenden Verhandlungen zur Europäischen Währungsunion beteiligt. Zuvor gab es bereits eine Deutsche Währungsunion nach der Wiedervereinigung. Inwieweit waren Sie daran beteiligt, und hatten Sie unmittelbaren Einblick, wie das damals ablief? Speziell mit Blick auf die von Ihnen bereits angesprochenen Machtfragen, bei denen dann keine rein wirtschaftlichen Kriterien eine Rolle spielen, sondern reine Machtpolitik, gegebenenfalls verkleidet in wirtschaftliche Argumente. Wie ist Ihre eigene persönliche Erfahrung und Einschätzung der damaligen Vorgänge bei der Deutschen Währungsunion?

In vielerlei Hinsicht war ich damals an der Deutschen Währungsunion beteiligt und hatte sie von Nahem miterlebt, nicht als Politiker, sondern als Forscher am Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung in Berlin und in vielen Gesprächen mit Politikern. Man sieht daran auch sehr gut, dass es dabei weniger um Machtfragen geht, sondern um Dummheit. Denn die Deutschen haben ja ihre eigene Währungsunion ebenfalls gegen die Wand gefahren, ohne zu wissen, was sie tun. Und danach haben sie noch die Europäische Währungsunion gegen die Wand gefahren, ohne zu wissen, was sie tun. Das ist ja das Erstaunliche. Wäre es nur um Macht gegangen, dann hätte man seinerzeit die Deutsche Währungsunion zu einer großen Erfolgsgeschichte machen können. Doch das war alles nicht bewusst. Es waren weniger Machtspiele als deutscher Dogmatismus, der bis heute absolut katastrophal für Deutschland und Europa ist. Ein ökonomischer Dogmatismus, der dazu geführt hatte, dass man den Maastricht-Vertrag für die Gründung der Europäischen Währungsunion so gestaltet hatte, wie er ist. Ausgehandelt hatte diesen Vertrag weitgehend der seinerzeitige Bundesbankpräsident Hans Tietmeyer, den ich über Jahrzehnte hinweg sehr gut kannte. Tietmeyer war besessen von der Idee, dass man Monetarismus und deutsche Ordnungspolitik in diesen Vertrag einbauen muss. Das war bereits der Grundfehler des Ganzen gewesen.

Sie verweisen immer wieder auf Dummheit oder Unwissenheit in solchen entscheidenden Fragen und Verhandlungen. Allerdings hatte jemand wie Karl Otto Pöhl, der Vorvorgänger von Tietmeyer als Bundesbankpräsident, die Deutsche Währungsunion ganz offen als "Desaster" bezeichnet.

Ja, nur der konnte sich auch nicht durchsetzen. Bundeskanzler Helmut Kohl und Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble wollten die Deutsche Währungsunion mit Gewalt durchsetzen, so schnell, wie es irgendwie ging. Andererseits hatten sie Herrn Tietmeyer an ihrer Seite, mit dem Dogma des "Marktes". Wenn wir den Markt installieren, dann wird alles gut. Und das hat er dann hinterher in Maastricht auch gemacht.

In dieser Entwicklung, die dann in die Eurozone führte, was waren damals die jeweiligen Interessen der Wirtschaft und der Politik in den beteiligten Nationen an der Gründung und Ausgestaltung dieser Europäischen Währungsunion? Was war genau die Konstellation, wenn man insbesondere die Kernstaaten Deutschland und Frankreich betrachtet, die zu solch einer, wie Sie sagen, fehlerhaften Gründung der Europäischen Währungsunion führte?

Die Konstellation war schlicht und einfach der Monetarismus. Deutschland hat sich Anfang der 1970er Jahre dem Monetarismus verschrieben, also dem naiven Glauben daran, dass man über eine unabhängige Zentralbank technokratisch die Inflation steuern kann. Und dass das auch ein wunderbares Mittel ist, um den Staat überall herauszuhalten und dem Markt alle Macht zu geben. Das hat man in den Maastricht-Vertrag hineingedrückt. Und dann hat man das Ganze noch verstärkt über die Fiskalregeln, alles unter dem Motto, Staat zurückdrängen, Markt nach vorne. Das ist das Einzige, was diese Leute, die damals bis 1998 darüber entschieden hatten, im Kopf haben. Es ist alles genau von diesem Denken geprägt und von nichts anderem. Das gilt leider bis heute. In Deutschland ist dieses Denken bis heute nicht verschwunden. In vielen anderen Ländern, internationalen Gremien und Institutionen ist es mittlerweile deutlich relativiert. Nur hier in Deutschland nicht. Sie können es nennen, wie Sie wollen, deutsche Sturheit oder deutsche Borniertheit, wie auch immer. Es ist jedenfalls ein Faktum, das dazu geführt hat, dass wir heute in dieser Situation sind.

Natürlich hat dabei auch Macht eine Rolle gespielt. Aber die Machtfrage hatte sich eigentlich erst 2008/2009 gestellt, als in der Finanzkrise dann Deutschland plötzlich unendlich viel Macht gegenüber den anderen zugefallen war, weil es das größte Gläubigerland war. Vorher war es eine Abwägung. Die Franzosen glaubten, sie könnten unter dieser Maastricht-Fuchtel eine vernünftige Wirtschaftspolitik betreiben. Sie haben sich insofern an alles angepasst, was die Deutschen verlangten, weil sie hofften, Deutschland wäre dann endlich so eingebunden, dass es in der Zukunft nicht mehr dominant werden könnte, vor allem allein durch seine wirtschaftliche Größe. Das war der entscheidende strategische Irrtum. Die Franzosen haben nie verstanden, was eine Währungsunion eigentlich bedeutet und was das Entscheidende an einer Währungsunion ist. Nämlich dass niemand einen Wettbewerbsvorsprung gegenüber den anderen erzielen kann.

Demzufolge handelte es sich damals auch um eine Art Unwissenheit?

Ja, genau. Ich habe ja damals meine Beamtenkollegen auf der französischen Seite erlebt. Ich kann nur sagen, die waren alle vollkommen blind. Der Einzige, der auf der französischen Seite halbwegs durchgeblickt hatte, war Dominique Strauss-Kahn. Wäre er Präsident geworden, dann hätte er in den letzten Jahren auch ganz anders agiert. Anders als Präsident François Hollande. Da bin ich mir ganz sicher.

Und Frankreich ist immer noch naiv. Anders als in Italien gibt es in Frankreich keine ernsthafte und tiefgehende ökonomische Diskussion dieser Fragen. Die Franzosen schauen immer in sich und fragen sich, was haben wir falsch gemacht? Warum sind die Deutschen so viel besser? Wir müssen alles nachmachen, was die Deutschen machen. Die Italiener haben einen gesunden "Hass", eine gesunde Abneigung gegen die Deutschen und sagen, diese Idioten da im Norden, die versauen alles.

Damit schlagen Sie die Brücke zu den Ländern der sogenannten Peripherie Europas, speziell zu den Ländern Südeuropas, die man früher gerne als "Weichwährungsländer" bezeichnete. Wenn es bei Deutschland der Preis für die Wiedervereinigung war, bei den Franzosen eine gewisse Blauäugigkeit gegenüber den Deutschen mit dem Wunsch, diese dauerhaft einzuhegen: Was waren dann die speziellen Interessen der südeuropäischen Länder, einer solchen Währungsunion beizutreten?

Deren Motivation ist leicht zu verstehen und war durchaus rational, bevor man wusste, wie sich dann Deutschland im Weiteren wirklich verhält. Die südeuropäischen Länder hatten schon versucht, sich am Europäischen Währungssystem zu beteiligen, weil sie sich erhofften, die deutsche Preisstabilität zu importieren und gleichzeitig unabhängig von den Kapitalmärkten zu werden. Auch das war leider ein grandioser Irrtum. Und Italien wollte als Gründungsnation der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft, der Vorläuferorganisation der Europäischen Union, einfach dabei sein. Es wollte nicht abgehängt werden und glaubte, es könne jetzt eine ähnliche Preisstabilität herstellen wie Deutschland. Was ihnen ja auch gelungen ist. Nur dass die Deutschen dann noch unter ihr eigenes Inflationsziel gehen und sie wieder aus den Märkten werfen, das hatten sie nicht erwartet. Das hatte niemand erwartet. Niemand hatte Anfang der 2000er Jahre erwartet, Deutschland würde gegen sein eigenes Inflationsziel verstoßen und nach unten abweichen.

Sie sprechen das Inflationsziel für die Europäische Währungsunion von 1,9 Prozent an. Und Sie weisen immer wieder darauf hin, dass dieses gemeinsame Inflationsziel von einigen Mitgliedern der Eurozone überschritten wurde, beispielsweise in Südeuropa. Doch dass es insbesondere von dem Land mit der größten Volkswirtschaft, Deutschland, unterschritten wurde: Wie kommt es zu einer solchen missglückten Konstruktion, bei der letztlich nur ein Inflationsziel im Durchschnitt für die gesamte Eurozone als Ziel festgelegt wird, nicht jedoch für jedes einzelne Land, womit ein solches Auseinanderdriften nach oben wie nach unten hätte verhindert werden können?

Das war die unmittelbare Folge des Monetarismus, des Glaubens daran, dass man über eine Geldmenge die Inflation in jeder beliebigen Region eines Währungsraums steuern kann und sonst nichts weiter von großer Bedeutung ist. Das war der entscheidende Irrtum. Doch daran haben alle fest geglaubt. Dass, wenn die Europäische Zentralbank nur die richtige Politik macht, dann wird alles gut, und sonst muss man sich um nichts weiter Gedanken machen. Und natürlich hätte es eine Möglichkeit gegeben, dieses Auseinanderlaufen zu verhindern. Ein Satz im Maastricht-Vertrag hätte dafür genügt, der gelautet hätte, alle Länder haben dafür zu sorgen, dass ihre Lohnstückkosten genauso steigen wie die gemeinsam festgelegte Inflationsrate. Nur, den Zusammenhang hatte man nicht gesehen oder nicht sehen wollen. Wie auch immer, man hat es versäumt. Die Lohnstückkosten sind im Maastricht-Vertrag nur einmal erwähnt. Und das auch nur in dem Sinne, dass die Lohnstückkosten der einzelnen Volkswirtschaften sich bis 1997 einander angleichen sollen.

Der Konstruktionsfehler ist in der Tat der, dass man für die Zeit danach nicht gesagt hat, dass die einzelnen Länder sich bemühen müssen, diese 1,9 Prozent Inflationsziel einzuhalten. Und die entscheidenden Mittel dafür sind die Lohnstückkosten. Dadurch kam man in eine Schieflage, die dann eine Eigendynamik entwickelt hat. In Italien manifestiert sich diese Schieflage seit langem, und man sieht dort ganz klar, woher der Wind weht. Dass auf deutscher Seite ein Dogmatismus, eine Unwissenheit, in jedem Fall aber mittlerweile eine zerstörerisch wirkende Machtposition besteht.

Fortsetzung: Teil II – Eskalierende ökonomische und gesellschaftliche Schieflagen

Mehr zum Thema - Vladimiro Giacché: Die EU hat nichts aus den Fehlern der deutschen Währungsunion gelernt

Weiterführende Informationen

Aktuelle Artikelserie von Prof. Heiner Flassbeck zur europäischen Krise

Die Serie behandelt die Vorurteile, die das öffentliche Bild der europäischen Krise in Deutschland bestimmen und beschreibt mit aktuellen Zahlen das Problem der "großen Divergenz" und ihr Entstehen (Teil 1). Sie begegnet mit relevanten Zahlen dem Argument, der deutsche Exportboom speise sich aus deutscher Produktivität, und belegt, dass sich Frankreich in der Europäischen Währungsunion angemessen verhalten hat (Teil 2). Schließlich beschreibt sie die Krise der Ökonomik und der auf ihr aufbauenden Politik, die in der europäischen Krise zum Ausdruck kommt, und die Situation Deutschlands ohne Europäische Währungsunion (Teil 3).

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Aktuelle Vorträge von Prof. Heiner Flassbeck zur Situation in Europa

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