"Am Ende verbietet sich Europa selbst": Türkischer Starjurist zur Debatte um Vollverschleierung

Prof. Dr. Adem Sözüer - Quelle: http://www.istanbul.edu.tr/
Prof. Dr. Adem Sözüer - Quelle: http://www.istanbul.edu.tr/
RT-Deutsch lüftet das Geheimnis um den Schleier in einem Gespräch mit Prof. Dr. Adem Sözüer, dem Dekan der berühmten Istanbuler Jura-Fakultät. Wir wollten wissen, wie die europäische Debatte wirkt, wenn man sie aus der Ferne betrachtet.

Bereits seit mehreren Monaten scheint das Thema der Vollverschleierung die Menschen in Europa stärker zu bewegen als beispielsweise Debatten über Armut oder Arbeitslosigkeit. RT hat den Dekan der Rechtswissenschaftlichen Fakultät, Prof. Dr. Adem Sözüer, dazu interviewt, der in der Türkei selbst miterlebt hatte, wie die dortige Kopftuchdebatte jahrzehntelang die Gesellschaft gespalten hat.

Olga Banach: Sehr geehrter Herr Dr. Sözüer, erzählen Sie uns doch bitte, wie es zu der Aufhebung des Kopftuchverbotes an den türkischen Schulen und Universitäten kam. Ich weiß, dass sie daran nicht unbeteiligt waren.

Adem Sözüer: Gegen dieses Verbot, das eigentlich gar keines war, habe ich eine große Aktion durchgeführt. Und dies zum ersten Mal an einer staatlichen Universität. Der auslösende Moment war der Besuch von Erasmus-Studenten aus Deutschland. Ich habe sie zum Essen ins Professorenhaus der Universität eingeladen. Beim Essen hat eine Studentin angefangen zu weinen. Ich fragte sie, warum. Sie antwortete: "Meine Großmutter wollte mich besuchen und sie ist sehr alt, fast 80 Jahre und sie kam aus einer anderen türkischen Stadt nach Istanbul. Sie wollte zur Uni kommen, aber man hat ihr den Eintritt wegen ihres Kopftuchs verwehrt." Ich habe gesagt, das gehe so nicht und sie gebeten, ihre Großmutter anzurufen, zurückzukommen. Ich habe dem Sicherheitspersonal gesagt, dass niemandem der Eintritt verweigert werden dürfe. Dann habe ich eine weitere Situation kreiert und eine Frau mit Kopftuch in mein Büro gebracht. Die Polizei wollte sie herausholen. Ich habe mich dagegen gewehrt und ihnen gesagt, dass sie erst einen richterlichen Beschluss vorlegen müssten.

Can Dündar (m.) bei einer Demonstration für Pressefreiheit in der Türkei

Gesetzlich gab es ja gar kein Verbot. Es war nur ein rein faktisches Verbot. Laut türkischem Gesetz darf sich jeder so kleiden, wie es ihm gefällt. Das Verbot war faktisch und dieses aufzuheben war eine lediglich faktische Situation. In einigen Berufen gab es spezielle Regelungen und Verordnungen für bestimmte Einzelfälle. Es gab kein Verbot. Ich wusste das und habe jahrelang dagegen angekämpft. Auch ich habe eine persönliche Geschichte hierzu, aus einer Zeit, da meine Mutter mich an der Universität besuchen wollte. Damals war ich noch Dozent. Sie sagte: "Mein Sohn, du bist Dozent geworden ich will dich an der Universität besuchen." Aber der Sicherheitsdienst hat sie nicht reingelassen. Ich war über alle Maßen wütend. Ich denke, solche Verbote erzeugen nur Probleme.

Wenn wir eine pluralistische Gesellschaft wollen, haben diese Verbote keine Berechtigung. Aber wenn wir eine Gesellschaft möchten, in der alle gleich sind, dann ist dies etwas Anderes. Dann haben wir aber keine pluralistische Gesellschaft. Man muss sich entscheiden. Aber leider, sobald die Politiker ein Problem sehen, reagieren sie mit Verboten. Sie haben eine Sucht nach Verboten. Dies ist wie mit dem Rauschgiftverbot. Auch dieses erzeugt nur Probleme durch die Kriminalität, die hierdurch entsteht. Statt Verbote, statt Strafen: Wir müssen erst rational denken und versuchen, zu verstehen. Genauso wie beim Terrorismus. Die großen Kriege gegen den Terrorismus werden immer mehr. Insbesondere seit dem 1. September. Es kommt kein Ende und das schafft immer neue Probleme.

Wir, die Türkei, haben das Problem nach Europa exportiert, um diese Debatte zu führen. Nach den Anschlägen in Frankreich diskutiert man darüber.

Olga Banach: Gibt es in der Türkei gesetzliche Einschränkungen in Bezug auf Burka, Nikab, Burkini? Wie ist die Rechtslage? Wo sind Kopftücher noch verboten?

Adem Sözüer: Es gibt natürlich Grenzen. Ich, als Professor, muss die Identifikation eines Menschen kennen, um jemanden durchs Examen zu bringen. Da muss man Gesicht zeigen. Das sind ganz wenige Ausnahmen. Das Problem ist nicht: Burkiniverbot oder Schleier. Es geht vielmehr darum: Was ist eine pluralistische Gesellschaft? Ich denke da auch an das muslimische und jüdische Beschneidungsgebot von Jungen. Es wird diskutiert und eine Rechtsgrundlage gesucht. Wo soll dies hinführen?

Olga Banach: Haben Sie die Debatten in Europa mitverfolgt? Wo endet die Demokratie?

Adem Sözüer: Wenn man anfängt zu verbieten, was soll da noch kommen? Burkinis am Strand zu verbieten? Es ist wirklich schade, dass man so große Erfahrungen mit Demokratie und Freiheit in Europa hat und sich jetzt in die andere Richtung bewegt. Nach dem Mauerfall waren wir sehr optimistisch, dass es mehr Freiheit und mehr Toleranz geben würde. Die Richtung ist jetzt aber die umgekehrte.

Olga Banach: Es gibt so viele Fragen, die im Zusammenhang mit muslimischer Einwanderung in Europa die Gemüter bewegen. Aus der Ferne betrachtet: Wie sehen Sie die Entwicklungen in Deutschland nach den jüngsten Anschlägen? Sorgen Sie sich um Islamophobie? Manche Leute sind der Meinung, dass rassistische Äußerungen gegenüber Muslimen nun salonfähig geworden sind. Immer wieder gibt es die Debatte, was islamisch und was unislamisch ist. Gehört das Kopftuch zum Islam oder nicht? Wo sollte die Toleranz enden?

Adem Sözüer: In der Türkei wurden homosexuelle Kontakte nie bestraft. Aber in Europa war dies lange strafbar, zum Teil noch bis vor 20 Jahren. Jetzt akzeptiert man die Homoehe. Warum? Weil man sieht, dass es eine Entscheidung für die Selbstbestimmung ist. Einerseits ist man diesbezüglich sehr freiheitlich, aber wenn es um den Islam geht, hat man viele Ängste. Man hat viele Sorgen. Eine große Sorge ist der Terrorismus. Solche Verbote sind für Terroristen ein Nährboden.

Aber wenn ich in Europa wäre und dort täglich in die Presse schauen würde, hätte auch ich große Angst. Die Berichterstattung ist für den Normalbürger beängstigend. Es bräuchte bekannte Personen des öffentlichen Lebens, wie den leider verstorbenen Günter Grass, die sagen, dass dies in die falsche Richtung läuft.
Ich war vor vier Wochen in Freiburg habe mich dort mit einem deutschen, einem griechischen und einem libanesischem Freund getroffen. Der Libanese fragte: Wann kommst du in den Libanon? Der Deutsche: Das ist gefährlich. Ich regte an: Aber du solltest nach Istanbul kommen. Der Deutsche: Ich kann auch nicht nach Istanbul kommen. Aber nach Griechenland? Da gibt es zu viele Flüchtlinge.

Wir scheinen alle in einem Gefängnis zu sitzen. Europa braucht eine neue Freiheit.
Europa hat so viele Erfahrungen mit Verboten, mit Kriegen, anscheinend haben wir ganz wenig gelernt, wenn ich mir die heutige Lage anschaue.
Eine Gesellschaft, in der alle gleich sind, ist langweilig. So wie jetzt kann es nicht weitergehen. Wir müssten einen Moment innehalten und feststellen, dass wir unterschiedlich sind und mehr Toleranz brauchen. Aber da müssten dann auch alle mitmachen. Wir brauchen mehr Frieden, sonst gibt es überall nichts als Krieg: In Afghanistan, Irak, Libyen, Jemen, Syrien... deswegen haben wir die Flüchtlingsprobleme.

"Konservativen ist immer die Mutterschaft wichtig."

Das politische Klima in Europa hat sich verändert. Auch die Mentalität Frankreichs gehört der Vergangenheit an. Die Verbote gelten ja auch nur für die Frauen. Männer können baden, wie sie wollen. Was war die französische Kultur? Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit. Aber wohin gehen die französischen Freunde jetzt? Wir in der Türkei haben so viel Mitleid, wenn etwas in Europa passiert. Aber in der Gegenrichtung ist dies nicht mehr so.

Olga Banach: Die Debatte hat zumindest dazu geführt, dass sich nun auch der Durchschnittsdeutsche und Durchschnittsfranzose zumindest ansatzweise mit den Arten muslimischer Bekleidungen auskennt. Seit der Wahl Erdoğans sieht man in der Türkei immer mehr Frauen mit Kopftuch auf Werbeplakaten. Seine Frau und seine Tochter tragen ebenfalls Kopftuch. Atatürk hatte eine strenge Trennung von Religion und Staat gefordert und das Kopftuch aus den öffentlichen Gebäuden verbannt. Im Jahr 2013 aber ging ein Bild um die Welt, welches eine türkische Politikerin mit Kopftuch zeigte, die so das Parlament betrat.

Adem Sözüer: Mehr oder weniger. Manche sagen, sie sind weniger geworden. Es gibt keine ernsthaften Untersuchungen zur Anzahl von Kopftuchträgerinnen in der Türkei. Ein Zuwachs, wenn es den gibt, hat mit Erdoğan nichts zu tun. Man sieht sie öfter, weil sie jetzt studieren und das ist gut so. Früher waren sie nur zu Hause. 

Olga Banach: Was will Erdoğan? Wo sieht er die türkische Frau? Meine Freundinnen in der Türkei scherzen, sie sollten sich nun alle verschleiern und zur Gebärmaschine werden. Das Bild, welches Erdoğan von der modernen Türkin etabliert, ist nicht das, was mir vertraut ist. So sagte er am Abend des Ramadans: „Eine Frau, die sich der Mutterschaft verweigert, ist keine Frau.“ Und weiterhin sagte er, wenn sie arbeite, verneine sie ihre Weiblichkeit.

Adem Sözüer: Erdoğan ist wie ein ganz normaler Katholik. Allen Konservativen ist die Mutterschaft wichtig. Dies ist nicht weiter erstaunlich. In der CSU zum Beispiel sind sie konservativ. Manche finden das richtig, manche nicht.

"Die Türkei wird nie der Iran sein."

Olga Banach: Die Frauen im Iran riskieren, ins Gefängnis zu kommen, wenn sie die Regeln des Mullah-Regimes nicht befolgen und ihr Recht auf Selbstbestimmung einfordern. In den sozialen Netzwerken hüllen sich gerade die Männer in Solidarität mit den Frauen, denen ein islamischer Dress Code aufgezwungen wird. Wandelt sich die Türkei hin zu einem ähnlichen Staat, in dem Religion und Staat nicht mehr getrennt sind? Und in welchem die Frau weniger wert ist als der Mann?

Adem Sözüer: In der Türkei gab es immer diese Propaganda, dass eines Tages die Türkei zum Iran avancieren würde. Bis vor kurzem haben alle auf den Iran geschimpft, jetzt sind sie alle Freunde. Iran hat eine hohe Kultur, aber auch eine andere Art von Regierung, die ich nicht gutheiße. Und er hat die Todesstrafe.

Die Türkei wird nie der Iran sein. Die Türkei ist ganz anders. Islamverständnis und Kultur sind anders. Ob die Türkei in Zukunft eine pluralistische Gesellschaft sein wird oder nicht - das wissen wir nicht. Die Mehrheit pflegt muslimische Verhaltensweisen. Aber wichtig sind die Minderheiten. Keiner darf sich unterdrückt fühlen. Wir wollen unbedingt, dass sich niemand wegen seines Glaubens unterdrückt fühlt.

Olga Banach: Wissen Sie, wo ich zum ersten Mal einen Burkini sah? Das war vor einiger Zeit, als ich in Istanbul eine jüdische Freundin besucht habe. Ihr Großvater und Onkel stellen neben Bikinis auch Burkinis her. Ich werde dieses Bild nie vergessen: Die beiden alten Herren zwischen all den weiblichen Schwimmbekleidungen, irgendwo in der Istanbuler Altstadt. Einer der beiden hielt mir einen Burkini hin und lachte schallend. Man sähe darin aus wie ein wandelndes Zelt. Welche Rolle spielt Istanbul? Es ist doch ein historisch bemerkenswerter Ort, an welchem Europa und Asien zusammenfinden, ein Schmelztiegel von Ethnien und Religionen.

Adem Sözüer: Ich merke das an meinen Kollegen, die öfter hierherkommen. Diese Verschiedenheit ist für uns Normalität. Aber für diejenigen, die aus dem Ausland kommen, ist es anders. Denen fällt dies auf. Ja, man kann in Istanbul alles finden. Vor ein paar Jahren hatten wir auch einige Touristen aus den arabischen Ländern. Jetzt haben wir viele Menschen aus Syrien im öffentlichen Raum und ich finde das schön. Wir hören viel arabische Musik in Taksim. Diese verschiedenen Kulturen leben in Istanbul als Gemeinschaft.

"In Österreich fühle ich mich jetzt mehr als fremd."

In einer anatolischen Kleinstadt sind die Lebensweisen sehr konservativ. Aber in Istanbul vermischt man sich. Sogar innerhalb Istanbuls gibt es konservative Stadtviertel und auch moderne. Wichtig ist, dass man zusammenlebt. Bei Diskussionen über Verbote kommen nur Vorurteile hoch, dies vergiftet die Atmosphäre.

Olga Banach: Brauchen wir mehr Empathie in Europa?

Adem Sözüer: In Deutschland hat sich viel geändert. Als ich jünger war, hat sich Deutschland viel mehr für menschliche Ideale engagiert. Das Land beharrte auf seiner Rechtsstaatlichkeit. Jetzt hat sich so viel geändert. Ein Beispiel: die Fußball-Weltmeisterschaft 2014. Hunderte Kinder starben zu dieser Zeit in Gaza. Aber man hat nur Fußball geschaut.

Wenn sich Länder wie Deutschland nicht für die Demokratie aussprechen, dann wird es immer schwieriger. In Österreich fühle ich mich jetzt mehr als fremd. Obwohl ich das Land so liebe. Ich hoffe, dass Deutschland nie so wird. Besonders in den 1980er Jahren war die Lage ganz anders. Nach dem Mauerfall haben die Türken mehr gefeiert als die Deutschen. Nach dem Mauerfall verbesserte sich für uns auch die Situation mit Russland. Seither gibt es viel mehr Austausch. Die Angst vor den Russen war weg. Ich wäre sehr traurig, wenn ich ohne meine russischen Kollegen arbeiten müsste.

Olga Banach: Welches Thema hat Ihr Film-Festival an der Istanbuler Universität in diesem Jahr?

Adem Sözüer: Wir hatten in den vorangegangenen Jahren die Diskriminierung und die Flüchtlingsproblematik. In diesem Jahr wird es das Thema Armut sein. Das Hauptproblem kommt von der Armut. Niemanden scheint dies mehr zu interessieren. In allen Bereichen. Was sagen die Verfassungen? Und wichtig ist mir: Was sagen die Filme? Wir zeigen die Filme im Zentrum von Istanbul. Ganz neue Filme, die in der Türkei zuvor noch nicht gezeigt worden sind. Wir zeigen keine Hollywoodfilme, sondern Filmfestivalfilme. Ich lade Menschen aus 30 Ländern ein: Akademiker und Filmemacher. Wir gehen ins Kino und diskutieren anschließend.

Olga Banach: Herzlichen Dank für das Gespräch.

Die Universität Istanbul richtet jedes Jahr auf Initiative von Adem Sözüer ein Film-Festival aus, anlässlich dessen Juristen und Filmemacher zusammenkommen, um über gesellschaftlich relevante Themen zu diskutieren.

Das erste Land Europas, welches die Burka und den Nikab verbot, war Belgien im Jahr 2010. In Spanien kam es nur zu regionalen Verboten, nachdem sich das Parlament gegen ein solches ausgesprochen hatte. In Deutschland sind es die CSU, die AfD und die FDP, die das Vollverschleierungsverbot befürworten. Jüngst war eine AfD-Politikerin aus Protest gegen die Entscheidung der Regierung, diese Form der Kleidung nur in einigen Bereichen zu verbieten, vollverschleiert im Parlament erschienen. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat in einigen Fällen Verbote der Vollverschleierung für zulässig erachtet. Er halte es für legitim, wenn ein Staat auf diese Weise seine Ordnungsvorstellungen wahre.