Nord-Korea-Experte Sokeel Park im Gespräch mit RT Deutsch: "Nordkorea auf dem Weg in eine neue Zeit"

Nord-Korea-Experte Sokeel Park im Gespräch mit RT Deutsch: "Nordkorea auf dem Weg in eine neue Zeit"
Gespendete USB-Sticks bei der Sammelaktion "Flash Drives for Freedom" in Las Vegas, Nevada, USA, 30. Juli 2017.
RT Deutsch sprach mit Sokeel Park, dem Direktor der Organisation "Liberty in North Korea" mit Sitz in Seoul, zur aktuellen politischen Lage auf der koreanischen Halbinsel und dem Leben dort. Park glaubt an einen Wandel Nordkoreas von innen heraus. Anzeichen dafür gibt es schon.

Sokeel Park ist Direktor der Organisation "Liberty in North Korea", einer internationalen NGO, die das langfristige Ziel eines freien Nordkoreas - Wandel und Öffnung der nordkoreanischen Gesellschaft - für die Menschen dort verfolgt. Sie hilft Flüchtlingen aus Nordkorea auf deren gefährlichen Weg nach Südkorea. Das Interview führte RT-Deutsch-Redakteurin Olga Banach.

Ihre Organisation hat sich ein großes Ziel gesetzt. 

Ich denke, wir werden sehen, wie es Wirklichkeit wird. Es ist nur eine Frage der Zeit. Die Nordkoreaner verdienen Frieden und sollten Zustände haben, die wir als Garant sehen. Wenn die Nordkoreaner die Möglichkeit haben, werden sie sich weiterentwickeln, so wie die Menschen in den Nachbarländern. 

Wenn Sie Nordkorea mit drei Adjektiven beschreiben sollen, welche würden Sie wählen? 

Da muss ich kurz nachdenken. Ich denke: extremistisch, selbst-isolierend und schwierig.

Nordkorea hat gerade wieder einen Raketentest durchgeführt, der von der japanischen Insel Hokkaido sichtbar war. Shinzō Abe und Donald Trump beschworen daraufhin in einem Telefongespräch ihre militärische Verbundenheit und den Willen zu neuen Sanktionen. Trump schrieb wütende Tweets darüber, dass China nicht genug gegen Nordkorea unternommen hat. China rügte Trump daraufhin. Wie realistisch ist eine militärische Eskalation?

Fundamental gibt es keinen Unterschied zur Obama-Administration. Der Ton hat sich geändert. Das Medieninteresse ist größer. Die Art, in der die Trump-Regierung und Trump auf Twitter schreiben, und die Rolle Chinas ... aber letztendlich werden sie das Problem durch den Dialog lösen. Die Trump-Administration hält sich nicht an das traditionelle Prozedere, es ist letztendlich nicht wichtig. Am Ende des Tages sieht es aus der Perspektive Südkoreas ganz anders aus. Die USA reden darüber, ob die Nordkoreaner sie treffen können, aber Südkorea hat damit schon sehr lange gelebt. Wir reden darüber, dass die nordkoreanische Regierung verrückt und sehr aggressiv ist. Aber, wenn man sich die Aktionen der Vergangenheit ansieht, waren sie vorher viel aggressiver. Kim Il-sung hat aktiv versucht, den südkoreanischen Präsidenten zu ermorden. Während es viel mehr Bewegung in der Entwicklung von Nuklearwaffen und Raketen gibt, kann man auch von einem historischen Argument sprechen, welches darin resultiert, dass die Nordkoreaner generell nicht viel aggressiver sind. Die südkoreanische Börse läuft während alledem sehr gut. Einige amerikanische Investoren, die vom US-Nachrichtenfernsehen beeindruckt sind, sind verängstigt. Die Nachrichtenverbreitung über Nordkorea in den USA ist sehr aufgebauscht. 

Berichten zufolge soll sich Nordkorea durch illegale Märkte im Wandel befinden, die zu einem Mittel für die Nordkoreaner geworden sind, um zu überleben. Die Regierung in Pjöngjang kann nicht gegenhalten. Können diese etwas bewegen? 

Das größere Gesamtbild ist, dass es so viel Fokus auf die Sicherheit gibt, aber da gibt es sehr wenig Veränderung innerhalb der letzen 20 Jahre. Dabei gab es im Vergleich viele Veränderungen in dem gleichen Zeitraum der vergangenen 20 Jahre innerhalb Nordkoreas. Langfristig stellen die Nordkoreaner ihrem Präsidenten schwierige Fragen. Ein Wandel der Öffnung der nordkoreanischen Regierung ist im Gange. Es ist der ökonomische Wandel hin zu einer kapitalistischen Gesellschaft. Für viele Jahre gab es nun die Tendenz hierhin, denn die nordkoreanische Regierung hat ein Budget-Problem. Ein Vorteil der marktgeführten Ökonomie ist es, an Ressourcen zu kommen. Nordkorea geht zwei Schritte nach vorn, aber einen Schritt zurück.

Der Trend geht dahin, wie sie eine De-facto-Liberalisierung erlauben und sich der Realität von privaten Geschäften anpassen können. Sie bewerben die Marktökonomie nicht, aber sie müssen sich ihrer annehmen. Manche Regierungen, wie beispielsweise in den USA, müssen auf den illegalen Drogenkonsum reagieren. Man hat drei Optionen: die Unterbindung durch Polizeigewalt. Aber dann landen viele Menschen hinter Gitter, und die USA konnten das Problem so nicht lösen. Andere Optionen sind eine Legalisierung oder einfach Wegsehen. Marihuana oder Prostitution zum Beispiel sind in Deutschland legal und werden versteuert. In Pjöngjang gibt es jetzt mindestens vier Taxiunternehmen, die für die besten Preise konkurrieren.

In einer traditionellen sozialistischen Gesellschaft sollte man nur eines haben. Man kann auch von "Chaebols" (koreanischer Oberbegriff für einflussreiche Familienunternehmen wie Samsung oder Lotte) auf nordkoreanische Art sprechen. Ein Taxiunternehmen ist unter der Firma Air Korea, ein anderes gehört einem Ski-Resort. Man kann sich vom Staat Pjöngjangs eine Lizenz zum Gewerbe erkaufen. Das private Geschäft wird unter dem Schleier der Regierung betrieben. Hier gibt es sehr viele Beispiele, aber sie stecken noch in den Kinderschuhen. 

Ende 2014/2015, als Ebola in Afrika herrschte und es keine Fälle in Asien gab, schloss Nordkorea die Grenzen. Ein sehr irrationales Verhalten ohne Ebola in Asien. Dafür gibt es keine Entschuldigungen. Nordkorea braucht fremdes Kapital, um der Ökonomie zu helfen, und sie wollen es auch, sie werben damit. Aber das Investitionsumfeld muss sich verbessern. Es sieht sehr schlecht für die nordkoreanische Wirtschaft aus. Sie sind selbst-isolierend. Das Gerede von den Sanktionen ignoriert, dass Nordkorea sich selbst durch seine Regierung sanktioniert. 

Ein weiteres Beispiel ist die Brücke über den Yalu-Fluss nach China. China investierte hier mehrere Millionen Dollar. Die Brücke mündet auf einem Feld in Nordkorea. Nordkorea hat sich nicht darum bemüht, die Infrastruktur dafür zu errichten. Wenn die Nordkoreaner lernen, wie reich China im Vergleich zu ihnen ist, stellen sie ihrer Regierung unbequeme Fragen. China war nur eine Generation zuvor ärmer als sie, vor rund 30 Jahren. Wenn man darüber nachdenkt, ist dies unglaublich. Sie öffneten den Markt und erlaubten ökonomische Freiheiten, private Ökonomie, ausländische Investitionen. Warum kann dies nicht die nordkoreanische Führung? Nordkorea ist arm, weil die Regierung nicht den gleichen Weg gehen will. 

Wie sehr wollen die Südkoreaner noch eine Wiedervereinigung? 

Es gibt Parallelen zu Westdeutschland und dem Fall der Berliner Mauer, den viele Menschen nicht wollten, sowie Unterschiede zwischen den Generationen. Die Generation, die Korea als ein Land kannte, stirbt aus. Die Generation, die während und nach dem Krieg aufgewachsen ist, hat eher das Gefühl, dass es ein Land sein sollte. Die jüngeren Südkoreaner wurden in der offiziellen Erziehung in den Schulen auf einem ideologisierten Weg darauf eingestimmt, die Regierungslinie von einem geeinten Korea zu verfolgen. Aber sie haben kein Interesse daran. Sie wuchsen damit auf, dass Nordkorea ein Problem ist. Es ist ein Thema, was keiner mehr hören will. Im Vergleich zum Westen denken wir über das Problem mit Nordkorea nicht so viel nach. Die internationale Berichterstattung interessiert bei der Wahl eines südkoreanischen Präsidenten nur das Thema Nordkorea und welchen Einfluss die Wahl auf die Nordkorea-Politik nehmen wird. Aber in Südkorea ist die nordkoreanische Politik nicht wichtig. Es geht um Jobs, Wirtschaft, sozialen Wohlstand ... das sind alles innenpolitische Themen. 

Gibt es eine bestimme Fluchtgeschichte eines Nordkoreaners, die Sie nicht vergessen können? 

Ich habe von einem Mann gehört, der direkt durch die DMZ-Zone (demilitarisierte Zone zwischen Nord- und Südkorea) geflüchtet ist. Zu Fuß. Das ist eine unglaubliche Geschichte. Die direkte Flucht mit dem Schiff ist auch selten und unglaublich. Jedes Jahr kommt etwa ein Soldat durch die DMZ-Zone nach Südkorea. Über den Seeweg an der Westküste kommen vielleicht ein Dutzend Menschen und über China sind es über tausend pro Jahr. Alle Fluchtgeschichten sind spannend. Etwas, was nur schwer zu glauben ist, ist die geographische Ironie für nordkoreanische Flüchtlinge. Die nächste Grenze, die DMZ ist unpassierbar. Über China ist es schwer, weil es eine wichtige Verbindung nach Nordkorea unterhält. Sie bringen die Menschen zurück nach Nordkorea. Es ist einfach furchtbar. Ich stand an der Grenze zu Nordkorea und habe mir versucht vorzustellen, ein nordkoreanischer Flüchtling zu sein, ohne Geld, ohne Papiere, ohne Kontakte. Es braucht Kontakte, um zu helfen. 

Wenn Nordkoreaner flüchten, riskieren sie ihr Leben für diesen Wandel. Da gibt es keinen Vergleich, auch nicht die Fluchtgeschichten von Ostdeutschen in den Westen oder Kubanern nach Amerika. 

In einem Ihrer Videos der Organisation ist ein Text zu lesen: Es wird geschätzt, dass heute zwischen 80.000 bis 120.000 Nordkoreaner in Gefängnissen gehalten werden. Wie ist das Leben heute in Nordkorea? 

Es gibt noch immer Mangelernährung, aber die Lebensmittelversorgung ist nicht so schlecht, wie sie einmal war. Dies hat sich in den letzten 20 Jahren verbessert. Es gibt nach dem Massenhungern noch immer ernstzunehmende Missstände in dem Land. Aber aufgrund der Marktprivatisierung und dem gestiegenen Handel mit China hat es sich verbessert. Aber es gibt eine unnatürliche und nicht notwendige Armut, die einzigartig in der Welt ist. Es ist eine Armut durch Unterdrückung. Das ist ein täglicher Bestandteil des Lebens. Die Selbstzensur, nicht in der Lage zu sein, seine Meinung öffentlich zu äußern und sehr vorsichtig bei der Kontaktaufnahme zur Außenwelt zu sein und sich selbst in Gefahr zu bringen beim Konsum ausländischer Medien. Korruption ist ein großer Teil des Lebens in allen Bereichen. Bestechungen und Misshandlungen, auch sexueller Art, gehören dazu. Aber die Menschen finden noch immer Raum, um zu lieben und zu lachen und einfach Mensch zu sein. Es gehört zur menschlichen Art, sich gegen das schlimmste System durchzusetzen. 

Titelbild für die exklusive RT-Dokumentation

Wie tritt Ihre Organisation mit Überläufern in Kontakt? Wie helfen Sie? 

Auf zwei Wegen: der eine ist durch Nordkoreaner, die es schon nach Südkorea geschafft haben und versuchen, ihren Familienmitgliedern in China oder Nordkorea zu helfen. Wir helfen den Menschen nicht, direkt aus Nordkorea herauszukommen. Der andere Weg ist, Menschen, die schon in China sind, weiterzuhelfen, nach Südkorea zu kommen. Wir haben Kontakte und ein Netzwerk. 

Woher stammt Chinas feindliche Einstellung in Bezug auf nordkoreanische Flüchtlinge? Wird es hier einen Wandel geben. 

Es gibt keine Änderung, die vorhersehbar ist in Bezug auf die Flüchtlinge. Es gibt einen Raum der Implementierung der Vorschriften, welcher ausgenutzt werden kann. Die Vorschriften lassen sich auf die Interessen Chinas zurückführen. Ein bilaterales Abkommen mit der nordkoreanischen Regierung. Sonst wird die nordkoreanische Regierung dies als Betrug der Beziehungen werten, und das will China vermeiden. Sie wollen keine Instabilität in Nordkorea und keinen Strom von Flüchtlingen aus Nordkorea hin nach China. Diese könnten ökonomische und politische Probleme bereiten. Der Trend geht eher hin zu einer härteren Gangart. Dies ist sehr beunruhigend. Die internationale Flüchtlings- und Folterkonvention, die auch die chinesische Regierung unterschrieben hat, aber auch die moralischen Verpflichtungen werden missachtet. 

Wenn Nordkoreaner flüchten, um nach Südkorea zu kommen, und schon fast in Südostchina sind, werden sie verhaftet und zurück nach Nordkorea geschickt, wo ihnen die Folter droht. Ethische Überlegungen macht China hier nicht. 

Was sind die grössten Herausforderungen für nordkoreanische Flüchtlinge, um sich in die südkoreanische Gesellschaft zu integrieren? 

Generell ist die südkoreanische Gesellschaft sehr auf Wettbewerb ausgerichtet. Menschen, die in Südkorea geboren sind, haben viel Zeit darin investiert, mithalten zu können. Die Flüchtlinge haben demnach sehr viel aufzuholen. In Nordkorea ist das wichtigste Studienfach die Geschichte der Kim-Jong-un-Familie. Viele wünschen, sie hätten in der gleichen Zeit zum Beispiel Englisch gelernt. In Südkorea sind sie plötzlich mit dem Problem der Wahl konfrontiert. Die Wahl nach dem Studienfach, der Arbeit, im Supermarkt. Das kann überwältigend sein. 

Manche sehen die Nordkoreaner als den unheimlichen Nachbarn. Es könnte sich um einen Spion handeln. Die jüngere Generation vielleicht weniger. Sie sind eher interessiert, da es so wenige Nordkoreaner gibt, die es nach Südkorea geschafft haben. Die Nordkoreaner, die nach Südkorea kommen, versuchen, ihre Herkunft zu verbergen durch Kleidung und durch die Änderung ihres Akzents, dieser gibt ihre wahre Identität preis. 

Wie sehen Sie die Zukunft Nordkoreas?

Langfristig bin ich positiv. Ich glaube nicht an einen Kollaps, jedoch an einen Wandel von innen und die Öffnung Nordkoreas und einer Normalisierung. Die derzeitige Situation der Ideologie lässt sich nicht beibehalten. Es passiert schon, es ist ein Prozess, der nicht aufgehalten werden kann. Wir wissen nicht, wie lange es dauern wird. Wir werden immer von politischen Geschehnissen überrascht: der Fall der Berliner Mauer, die Öffnung Chinas, der Arabische Frühling. Wenn wir nicht Trump und den Brexit vorhersagen konnten, dann können wir es erst recht nicht in Bezug auf Nordkorea. Aber langfristig gibt es hier einen sozialen Wandel im Inneren. 

Wünschen Sie sich von der internationalen Gemeinschaft eine andere Haltung in Bezug auf Nordkorea? Sind die Sanktionen der falsche Weg? 

Der Fokus müsste viel mehr auf der nordkoreanischen Gesellschaft liegen, nicht nur in Bezug auf Menschenrechte, auf die Veränderungen, die von den Nordkoreanern selbst kommen. Die internationale Gemeinschaft könnte mit den Menschen arbeiten und den Wandel von der sicherheitsorientierten Gesellschaft hin zur ökonomischen sich zu eigen machen. Wie dies geschehen kann? Durch Informationszugänge. Dies geschieht bereits, aber man könnte dies ausweiten. Es gibt Möglichkeiten, mit Nordkoreanern und der nordkoreanischen Gesellschaft durch kulturellen, sportlichen und Bildungsaustausch zu interagieren. Wenn nordkoreanische Studenten ins Ausland gehen, sind dies handverlesene Studenten, aber dennoch ist es gut, wenn es passiert. Es sind vielleicht keine "Game Changer", aber es hilft. 

Wirtschaftliche Interaktion ist wichtig. Je dezentralisierter die Wirtschaft ist, desto besser. In Bezug auf die internationale Sicherheit müssen sie das Nuklearprogramm sanktionieren. Aber es hat nicht funktioniert, sie davon abzuhalten, aber sie können es erschweren und Einfluss auf die Kosten nehmen. Generellen Handel und Lebensmittelhandel zu unterdrücken ist meiner Meinung nach nicht produktiv. Handel mit der Außenwelt wird die soziale Öffnung und die letztendliche Modernisierung fördern. Jeder Spieler - China, die USA, Südkorea, Japan - hat seine eigenen Einstellungen und Interessen. Die südkoreanische Regierung kann flexibler sein, die US-Regierung spielt den "Bad cop". Für Südkorea ist es wichtig, dass die Familienzusammenführungen wieder passieren. Die Generation stirbt aus. Mein Großvater ist aus Nordkorea und starb während des Koreakriegs. Einer seiner Brüder schaffte es nach Südkorea und sah seine Familie nie wieder. Der Wunsch nach der Familienzusammenführung stirbt aus. Das ist herzzerreißend. Die südkoreanische Regierung hat mehr Optionen auf dem Tisch, die genutzt werden müssen. 

Viel hängt von der Reaktion der nordkoreanischen Regierung ab. Vielleicht im nächsten Jahr. Langfristig braucht die nordkoreanische Regierung eine andere Außenbeziehung. 

Ist dies etwas, was Kim Jong-un will?

Keiner weiß, was er will. Aber letztendlich, wenn Nordkorea sich ändert und öffnet, wir sprechen hierbei von Jahrzehnten, werden sich die Prioritäten ändern. China und andere Länder werden sich ändern. Wenn Nordkorea sich nicht vom Nuklearprogramm abwendet, wird es seine Beziehungen zu den USA und der Welt generell limitieren. Südkorea, China und Russland müssen ihre Flexibilität nutzen. 

Wir bedanken uns für das Interview.

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